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Commissione I
1.
Mercoledì 19 ottobre 2011
INDICE
COMMISSIONE I
AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI
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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DONATO BRUNO
Sulla pubblicità dei lavori.
Audizione dei professori Vincenzo Cerulli Irelli, ordinario di diritto amministrativo, Università La Sapienza di Roma, Stelio Mangiameli, ordinario di diritto costituzionale, Università di Teramo, Francesco Saverio Marini, ordinario di istituzioni di diritto pubblico, Università Tor Vergata di Roma, Francesco Merloni, ordinario di diritto amministrativo, Università di Perugia, Francesco Pizzetti, ordinario di diritto costituzionale, Università di Torino e Luciano Vandelli, ordinario di diritto amministrativo, Università di Bologna.
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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ROBERTO ZACCARIA
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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DONATO BRUNO
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Mercoledì 19 ottobre 2011
Sulla pubblicità dei lavori:
Bruno Donato, Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA NELL'AMBITO DELL'ESAME DEL DISEGNO DI LEGGE C. 4567 GOVERNO RECANTE DELEGA AL GOVERNO PER L'ISTITUZIONE E LA DISCIPLINA DELLA CONFERENZA PERMANENTE DEI LIVELLI DI GOVERNO
Audizione dei professori Vincenzo Cerulli Irelli, ordinario di diritto amministrativo, Università La Sapienza di Roma, Stelio Mangiameli, ordinario di diritto costituzionale, Università di Teramo, Francesco Saverio Marini, ordinario di istituzioni di diritto pubblico, Università Tor Vergata di Roma, Francesco Merloni, ordinario di diritto amministrativo, Università di Perugia, Francesco Pizzetti, ordinario di diritto costituzionale, Università di Torino e Luciano Vandelli, ordinario di diritto amministrativo, Università di Bologna:
Bruno Donato, Presidente ... 3 13 15 17
Cerulli Irelli Vincenzo, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università La Sapienza di Roma ... 3
La Loggia Enrico (PdL) ... 14
Lanzillotta Linda (Misto ApI) ... 13
Mangiameli Stelio, Professore ordinario di diritto costituzionale presso l'Università di Teramo ... 5
Mantini Pierluigi (UdCpTP) ... 15
Merloni Francesco, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università di Perugia ... 7 17
Pizzetti Francesco, Professore ordinario di diritto costituzionale presso l'Università di Torino ... 8 15
Vandelli Luciano, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università di Bologna ... 11 16
Vassallo Salvatore (PD) ... 14
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Italia dei Valori: IdV; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, La Discussione): PT; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A.
AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI
Resoconto stenografico
INDAGINE CONOSCITIVA
Seduta di mercoledì 19 ottobre 2011
La seduta comincia alle 14,25.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul disegno di legge C. 4567 del Governo, recante «Delega al Governo per l'istituzione e la disciplina della Conferenza permanente dei livelli di Governo», l'audizione dei professori Vincenzo Cerulli Irelli, ordinario di diritto amministrativo, Università La Sapienza di Roma, Stelio Mangiameli, ordinario di diritto costituzionale, Università di Teramo, Francesco Merloni, ordinario di diritto amministrativo, Università di Perugia, Francesco Pizzetti, ordinario di diritto costituzionale, Università di Torino e Luciano Vandelli, ordinario di diritto amministrativo, Università di Bologna.
Avviso i colleghi che il professor Francesco Saverio Marini, ordinario di istituzioni di diritto pubblico presso l'Università Tor Vergata di Roma, a causa di precedenti impegni concomitanti con il nostro incontro, ha lasciato una relazione e si scusa di non poterla illustrare.
Do quindi la parola agli auditi ad iniziare dal professor Vincenzo Cerulli Irelli.
VINCENZO CERULLI IRELLI, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università La Sapienza di Roma. Se posso fare un'annotazione un po' strana, presidente, come ex parlamentare sono rimasto stupito e abbastanza dispiaciuto dal fatto che nel testo del disegno di legge per i decreti legislativi si preveda l'intesa della Conferenza, ma il solo parere delle Commissioni parlamentari. Qui veramente si è superato ogni limite non sul piano politico, ma sul piano della redazione legislativa. Fino a prova contraria, infatti, la sovranità risiede nel Parlamento.
Detto questo, è chiaro che con norma costituzionale si possono anche attribuire alla Conferenza una serie di ulteriori poteri, ma non certo in una legge ordinaria. Ho preparato una relazione scritta che consegnerò alla presidenza, per cui mi limito a qualche annotazione.
Innanzitutto vorrei prendere in esame la questione della composizione. È ovvio che ci sono tutti i Presidenti delle regioni, ma come sono rappresentati i comuni e le province d'Italia? Francamente, se vogliamo dare a questo organo una grande importanza sul piano delle attività di Go
verno e addirittura legislative, credo che occorra una rappresentatività democratica. La composizione potrebbe dunque estendersi certamente ai presidenti di ANCI e UPI, ma la rappresentanza degli enti, comuni e province, a mio giudizio dovrebbe essere assicurata in modo democratico.
Non credo che sia così difficile far votare a una certa ora in un certo giorno tutti i sindaci d'Italia: credo che sia ormai una cosa abbastanza semplice. I membri della Commissione di rappresentanza dei comuni e delle province oltre ai presidenti di ANCI e di UPI dovrebbero essere eletti, perché con i sistemi telematici non è difficile trovare un meccanismo per consentire tale opportunità. Questo darebbe all'organo una ben altra rappresentatività democratica.
Pongo all'attenzione della Commissione un'altra piccola questione. Sulle intese credo che occorra una disciplina più consistente nell'ambito della delega: come si addiviene all'intesa, quali sono le modalità di votazione, come si esprimono i diversi corpi (presidenti di regione e rappresentanti dei comuni e delle province). Occorre l'accordo di tutti e tre i corpi almeno nella unificata oppure occorre che ogni corpo al suo interno si esprima attraverso procedimenti di maggioranza?
Tutto può essere previsto, però a mio giudizio deve essere previsto come punto della delega, perché altrimenti siamo di fronte a una attività legislativa sostanzialmente in bianco.
All'articolo 1, comma 3, lettera f), si prevede l'unanimità per le intese e per gli accordi, ma credo che non sia opportuno prevedere l'unanimità, e peraltro cito la sentenza della Corte Costituzionale n. 206 del 2001, la quale espressamente aveva sottolineato la non necessità dell'assenso o del dissenso documentato di tutti i presidenti. Nella sentenza non era scritto che si potesse procedere a maggioranza, ma credo che invece questo vada previsto per rendere più fluido il lavoro e più agevole l'attività di Governo.
Su questo punto, però, forse è il caso di prevedere un voto ponderato delle regioni sul modello del Bundesrat. Tutte le regioni hanno pari dignità, però il loro assenso non necessariamente ha un peso uguale: il Molise, al quale tutti siamo affezionati, non è la stessa cosa della Lombardia, e nel Bundesrat sono previsti pesi differenziati a seconda delle dimensioni e quindi della capacità di Governo dei diversi Länder. Potrebbe essere inserita questa previsione come un criterio di delega.
Sulle intese si pone il problema del procedimento legislativo: fino a che punto ci si può spingere con questa legge o con leggi di questo tipo (ne abbiamo tante per le mani), perché il potere legislativo delegato è responsabilità politica del Governo, che farà tutti gli accordi politici che vorrà ma alla fine avrà sempre la responsabilità politica, mentre invece adesso, anche sulla base di una giurisprudenza della Corte Costituzionale che ha cercato di riparare una serie di problemi, ci stiamo orientando verso un grande rafforzamento dell'intesa ottenuta in sede di Conferenza.
C'è un caso - probabilmente anche altri - in cui la Corte ha dichiarato l'illegittimità costituzionale di un decreto legislativo, che non aveva rispettato l'intesa senza adeguata motivazione. Non solo l'intesa della Conferenza supera il parere delle Commissioni parlamentari - e già questo credo che non vada bene -, ma il mancato rispetto dell'intesa vincola in maniera insuperabile il potere legislativo del Governo sulla base di una delega parlamentare e di questo fatto non c'è traccia in Costituzione.
Sul versante amministrativo - possiamo citare la dislocazione delle centrali elettriche, come caso esaminato dalla Corte in materia di ambiente, la distribuzione di fondi nel riparto dei finanziamenti - sull'attività di Governo vera e propria, non legislativa si può utilizzare lo strumento dell'intesa, dell'accordo anche molto forte.
Gradirei che in questo nuovo testo (la vecchia legge ormai ha 15 anni) si distinguessero le attività di Governo: diversa è l'attività di Governo che si muove sul versante amministrativo, dove possiamo rafforzare molto la partecipazione, diversa
quella che si muove sul piano legislativo, in cui questa presenza è necessariamente limitata.
Mi fermo qui, presidente e rimando al testo scritto. Grazie.
STELIO MANGIAMELI, Professore ordinario di diritto costituzionale presso l'Università di Teramo. Grazie, presidente. Alla fine del mio intervento consegnerò un articolo su questo disegno di legge, che ho già pubblicato sul sito dell'ISSiRFA, Istituto di Studi sui Sistemi Regionali Federali e sulle Autonomie, istituto che mi onoro di dirigere.
Dico subito che il mio giudizio sul disegno di legge è positivo. Su un punto, però, nutro delle perplessità: a me pare che la scelta operata dal Governo di presentare un disegno di legge delega per avere lo strumento di mediazione con le regioni sia una scelta eccessiva.
L'organizzazione della Conferenza a mio avviso attiene al modello della forma Stato, sia pure intesa in senso lato, e sarebbe stato più opportuno - anche perché non mi sembra che ci sia tutto questo spazio per princìpi, deleghe e decreti legislativi - che il Governo avesse avuto l'opportunità di presentare un disegno di legge completo sul tema del sistema delle conferenze e di batterlo a livello di Conferenza, facendo esprimere il parere alle regioni, come è corretto che sia in base al decreto legislativo n. 281 del 1997, ma soprattutto che avesse avuto il coraggio di investire il Parlamento di questa questione e di discuterne in una sede esclusivamente parlamentare.
Questo rappresenta secondo me il lato più problematico dell'intera scelta. Per il resto vi è un quadro positivo dal punto di vista dell'organizzazione e della ristrutturazione della Conferenza. Ricordiamo che il decreto legislativo è del 1997 e il modello di lavoro che emerge dal disegno legislativo è apprezzabile e per certi aspetti simile al modello di lavoro seguito in Commissione e in sede di Consiglio a livello europeo.
Si vuole strutturare nell'ambito della Conferenza alla Presidenza del Consiglio una serie di lavori per Commissioni e per comitati di esperti, che consentano di fare un'istruzione approfondita della questione e di sottoporre alla Conferenza o soluzioni già mediate, per cui la Conferenza esprime immediatamente un consenso, oppure soluzioni problematiche, per cui la Conferenza cessa di occuparsi di tutto, ma va a fondo nelle questioni politiche che possono emergere.
Cito alcuni dati che si riferiscono all'anno 2010, in cui la Conferenza ha adottato 250 atti, 81 intese, 76 pareri, 29 accordi e 59 atti di varia natura. Delle 81 intese, 10 attengono al famoso articolo 8, comma 6 della legge n. 131 del 2003, che è uno degli elementi più intelligenti di innovazione che è stato introdotto dalla medesima legge n. 131 nel sistema della conferenze.
Questi atti, che sono tanti e complessi, sono stati adottati nel corso di solo 11 sedute, meno di una seduta al mese. Questo vuol dire che gli ordini del giorno delle conferenze sono mostruosi e che quindi, per quanto si possa dibattere, le questioni non possono essere approfondite. Il modello di lavoro che emerge dal decreto legislativo, ma che poteva essere agevolmente tradotto in due o tre articoli immediatamente operativi, è un modello positivo, perché consente la decantazione e la possibilità di centralizzare il dibattito sulle questioni fondamentali.
Un'ultima questione attiene al tema della composizione, in parte già accennato. Non lo dico nel mio articolo, ma lo affermo qui apertamente: ritengo che ci sia una sottoutilizzazione da parte del disegno di legge del circuito istituzionale. Dovremmo pensare ormai gli enti locali inseriti in un sistema come quello dei Consigli delle autonomie locali a livello regionale, e da quelli dovremmo trarre la possibilità di una rappresentanza effettiva all'interno del sistema istituzionale delle conferenze.
A mio avviso questa soluzione avrebbe ulteriori pregi anche dal punto di vista della possibilità di trasferire i risultati della Conferenza nel territorio. Furono espresse critiche su questo punto nel corso
di un seminario su questo disegno di legge. Così come emerso dopo quel seminario il disegno di legge offre una via mediana: dice che ci sono i presidenti dell'ANCI e dell'UPI e poi ci saranno non si sa bene chi e come, perché in effetti su questo punto furono esercitate delle critiche. Se fosse presa questa decisione, non sarebbe male.
Sulla composizione un'altra questione estremamente rilevante è questa: il disegno di legge eredita la tradizione che vede la Conferenza come una sede di raccordo informale, ma vi è un'altra tendenza. Nel corso degli anni e già con il decreto legislativo del 1997 la Conferenza si è in larga parte istituzionalizzata, ma resta un nodo aperto: se la collaborazione debba essere un'attività fluida e informale, che serve però al funzionamento degli ingranaggi, del riparto delle competenze, dell'assetto delle funzioni, o debba rimanere questo elemento di fluidità e di flessibilità.
Anche qui ci sono queste due anime. Se la tendenza dovesse andare nella direzione di istituzionalizzare e in parte è quella, la composizione anche come calcolo dei posti in Conferenza dovrebbe essere precisata, perché si tratta di un organo formalmente chiamato a deliberare, e conterebbe sia come viene costituita la parte governativa e la parte di rappresentanza delle regioni e delle autonomie locali sia come votano.
A quel punto - ritorno al discorso del professor Cerulli Irelli - il tema dei metodi di voto dovrebbe essere rivisitato, sottolineando che un conto sono gli accordi, che per definizione si realizzano solo quando tutte le parti giungono a una medesima opinione sul medesimo oggetto, altro sono le intese, per le quali abbiamo anche una giurisprudenza costituzionale, che vi pregherei di non assumere come vostra guida, perché la guida della giurisprudenza della Corte in materia di collaborazione è completamente infruttuosa, perché dice tutto e il contrario di tutto.
Si trova infatti tutto dentro la giurisprudenza costituzionale sul principio di leale collaborazione: a volte è costituzionalizzato, a volte invece è legislativo, altre volte non si capisce perché ci vuole il parere, altre volte perché ci vuole l'intesa, evidenziando queste contraddizioni. Una cosa è certa: il modello intesa è una deliberazione che può essere assunta con tanti voti, non una deliberazione meramente di contrapposizione tra Stato e regioni. Queste possono avere posizioni variegate, ma oserei dire che per certi aspetti anche i ministri possono avere interesse variegati all'interno della Conferenza.
Se il modello è quello della contrapposizione Stato/regioni, non si deve istituzionalizzare più di tanto: deve rimanere un modello fluido, consentendo al Governo, anche di fronte a pareri o intese non ben definite riguardo al consenso o al dissenso, di poter procedere adeguatamente all'adozione degli atti ulteriori.
Il problema che non viene risolto da questo disegno di legge, ma che voi potreste risolvere in sede parlamentare è il seguente: adesso ci avviamo a una fase nella quale i consigli regionali sono interessati anche per effetto del Trattato di Lisbona al controllo della sussidiarietà europea, quindi i consigli regionali possono fare pervenire alle sedi europee e al Governo nazionale una serie di considerazioni e osservazioni sugli atti europei che non rispettano la sussidiarietà.
La cosa paradossale è che la Corte si è inventata la chiamata in sussidiarietà nel riparto delle competenze interne, che consente al legislatore statale di occupare le competenze delle regioni. Tutto sommato si può giustificare, perché nasce dagli scompensi dell'articolo 117, commi secondo, terzo e quarto, della Costituzione, però la cosa che a mio avviso bisognerebbe correggere - la giurisprudenza della Corte non ha avuto la possibilità di farlo perché occorre un intervento legislativo positivo - è che della sussidiarietà interna siano investiti anche i consigli regionali.
Il meccanismo si può rintracciare anche nel disegno di legge di modifica della legge n. 11 del 2005, la legge Buttiglione, che si occupa dei rapporti Stato/regioni in materia europea, e questo è rilevante perché altrimenti arriviamo al paradosso che le regioni possono sindacare la sussidiarietà
europea, ma non possono dire nulla sulla chiamata in sussidiarietà interna. Si potrebbe porre attenzione a questo in sede legislativa.
FRANCESCO MERLONI, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università di Perugia. Non ho un testo scritto ma vorrei esprimere alcune osservazioni su tre punti: una questione di carattere generale, il tema della revisione dei compiti e degli atti tipici della Conferenza e le conseguenze sulla composizione.
Quanto alla questione generale, c'è modo e modo di occuparsi di Conferenza Stato-regioni o di livelli di Governo, a seconda della prospettiva che si applica sul Senato delle autonomie. A leggere il disegno di legge, questa Conferenza è stata concepita a mio giudizio nell'idea che il Senato non si farà mai. Se invece si vuole che la Conferenza, come è giusto che sia perché è luogo di sintesi politica tra esecutivi, abbia una sua funzione anche in presenza di un Senato delle autonomie, bisognerebbe isolare quella parte di compiti che oggi svolge la Conferenza in via transitoria, in attesa che questi transitino sul Senato quando verrà costituito.
Il fatto che sia il Presidente del Consiglio a presiedere la Conferenza può anche andar bene, ma di nuovo non risolviamo il problema dell'interlocutore unico di Governo del sistema delle autonomie. Qui abbiamo una formalità del Presidente del Consiglio, che presiede la Conferenza, ma poi continuiamo ad avere due ministri, uno che parla con gli enti locali e uno che parla con le regioni, e questo è uno dei punti che a mio avviso dovrebbe essere toccato.
Altro punto su cui sono utili i dati forniti dal professor Mangiameli: la mia personale impressione della Conferenza è che si sia troppo amministrativizzata, vale a dire che sia stata caricata di una serie di compiti spesso di gestione minuta. Pensate al momento in cui la Conferenza Stato-regioni risolveva le differenze di opinioni in Conferenza di servizio, o a tutte le designazioni e nomine. In questo modo si diminuisce la capacità di dialogo politico tra gli esecutivi, che è il vero segno della Conferenza.
Quanto al secondo punto, la tipologia di funzioni, l'appunto diffuso dagli uffici mette in evidenza che nel disegno di legge si parla solo di intese e di accordi, non di pareri. A mio giudizio i pareri sono probabilmente il campo privilegiato di attività della Conferenza, perché riguardano tutti gli atti di competenza esclusiva dello Stato, sui quali viene chiamato a esprimersi il sistema delle autonomie.
A mio giudizio bisognerebbe disciplinare i pareri, chiedendoci se siano meri pareri politici o abbiano un effetto giuridico. La grande questione che si pone nei Consigli delle autonomie locali è se il parere del Consiglio delle autonomie locali abbia conseguenze giuridiche sulla deliberazione del Consiglio regionale, per esempio imponendo una maggioranza qualificata.
Il professor Cerulli Irelli rilevava correttamente che per far questo occorrerebbe una modifica costituzionale, ma si possono comunque immaginare dei vincoli che limitino il Governo nel presentare un disegno di legge in difformità rispetto al parere espresso, o, se lo fa in difformità, a motivare perché si discosti da questo parere.
A mio giudizio, quando parliamo di pareri il modello non è la Conferenza Stato - autonomie locali: il modello è il Comitato delle regioni dell'Unione europea, cioè un luogo in cui le autonomie esprimono un parere. Se ha un senso articolare la Conferenza, invece di articolarla secondo le rispettive competenze di regioni e di enti locali, abbiamo bisogno di un grande luogo in cui le autonomie (regioni ed enti locali) si esprimano con atti politicamente qualificanti.
A questo punto prevederei dei luoghi in cui si riuniscono Stato e sistema delle autonomie, e un luogo in cui si riuniscono solo le autonomie, per esempio per esprimere i pareri.
La terminologia dell'intesa è stata usata con contenuti assolutamente diversi. Faccio riferimento alla famosa chiamata in sussidiarietà e all'intesa forte che la Corte costituzionale esigeva. L'intesa o è un'intesa forte o non è, vale a dire se effettivamente si cerca un'intesa si deve trovare il modo per contare i voti per giungervi, e questa intesa non può più avere degli effetti giuridici, perché altrimenti anche il discorso dell'intesa forte che la Corte costituzionale ripete può essere aggirato. Ad esempio una delle conseguenze giuridiche che si può disciplinare senza modificare la Costituzione sarebbe quella di dire che, se ci sono delle materie soggette a intesa, l'intesa c'è o non c'è. Il Parlamento è libero di rigettare il testo proveniente dall'intesa. A questo punto, la Conferenza dovrà elaborare una diversa proposta al Parlamento. In questo modo non vincoliamo il
Parlamento ad adottare quanto deciso dall'intesa, ma nello stesso tempo rafforziamo la posizione del sistema delle autonomie. Le intese servono a mio avviso a coinvolgere il sistema delle autonomie intorno a una serie di competenze che lo Stato non ha (sussidiarietà, ricerca scientifica, in cui si devono tenere in piedi enti come il CNR).
Teoricamente, a guardare la Costituzione il CNR dovrebbe essere regionalizzato. Sono perché rimanga nazionale, però occorrerebbe un'intesa tra Stato e regioni: le autonomie dovrebbero raggiungere in sede di Conferenza un'intesa per consentire allo Stato di fare delle cose che la Costituzione non gli permetterebbe. Questo è il senso di un'intesa forte.
Terzo punto: gli accordi. Questo è il vero terreno: sono gli accordi il terreno della concertazione, vale a dire il luogo in cui lo Stato coinvolge il sistema delle autonomie intorno a proprie politiche. Nella Conferenza si promuovono accordi, che poi si fanno tra gli interessati. Non credo che tutto possa essere coperto da accordi. Insisterei molto sul tema dei pareri e di una loro disciplina.
Conseguenze sulla composizione: sono totalmente d'accordo soprattutto se noi ricerchiamo effetti giuridici e non meramente politici degli atti della Conferenza. Non c'è dubbio che il sistema delle autonomie debba essere rappresentato in modo formalizzato, non solo con la designazione di ANCI e UPI. ANCI e UPI sono due associazioni private di enti locali di cui siamo tutti amici, ma si tratta di un'ipotesi che non sta in piedi.
Se vogliamo una rappresentanza formale delle autonomie, occorre un'investitura formale. Il professor Cerulli Irelli citava il sistema elettorale: soltanto un mese fa il Senato francese si è rinnovato per la metà, con tutti gli eletti locali che si sono recati nelle prefetture di tutta la Francia ad eleggere i senatori. Lì i numeri sono diversi, ma si può benissimo organizzare una giornata di elezione dei membri della Conferenza, con il risultato di rafforzare in modo enorme politicamente, ma anche istituzionalmente la rappresentanza delle autonomie, perché essere eletti è ben diverso da essere designati da ANCI e UPI, una differenza radicale, assolutamente sostanziale.
La questione può essere risolta agevolmente, e insisterei sul fatto che debba essere prevista una doppia composizione, un doppio regime della Conferenza: un luogo in cui si incontrano Stato, regioni ed enti locali, e un luogo in cui si incontrano solo regioni ed enti locali, che esprimono anche più liberamente il proprio parere su atti di competenza dello Stato.
Il modello è il motivo per cui non ho mai amato molto la Conferenza e la sua - a mio giudizio - degradazione di tipo amministrativo, per cui, se non si realizza un doppio regime, la Conferenza viene usata esclusivamente per catturare le autonomie in politiche statali, mentre invece è un luogo in cui nella pari dignità istituzionale dell'articolo 114 della Costituzione ciascuno esprime le proprie opinioni, in alcuni casi ci si mette d'accordo, in altre si esprimono pareri.
FRANCESCO PIZZETTI, Professore ordinario di diritto costituzionale presso l'Università di Torino. Grazie presidente dell'invito. Come avete già sentito e sentirete anche nel mio intervento, abbiamo
opinioni non coincidenti fra di noi, e quindi questo è sicuramente un arricchimento per la Commissione.
Nelle mie considerazioni muovo da una specificità, che cito unicamente perché è un dato di fatto: quello di essere stato anche il protagonista dell'evoluzione del sistema delle conferenze, quindi di poter dare anche una testimonianza storica di come si è sviluppato e del perché. Lo cito perché credo che sia opportuno usare sempre un giusto punto di equilibrio fra il desiderio di riformare innovando tutto, quello di riformare lasciando tutto com'è e quello invece di avere una prudente capacità di evoluzione.
L'Italia rischia moltissimo sempre i due estremi: o riformare tutto e lasciare tutto com'era o sognare riforme che poi si dimostrano impossibili.
Rispetto al parere sul testo del disegno di legge di cui stiamo discutendo, con molto rispetto per gli amici che hanno collaborato ritengo che rischiamo di lasciare tutto troppo come è, e quindi di mettere solo qualche nome nuovo a una realtà che sembrerebbe rimanere immodificata. Anche la previsione di un organismo unico ma articolato in due sezioni sembra confermare il principio delle due conferenze e della Conferenza unificata, aggravando un pochino questo problema. Nel caso delle conferenze Stato, Città e regioni e Conferenza unificata, infatti, le distinzioni di competenze e composizione sono chiare, mentre qui ci si limita a prevedere due sezioni, senza indicarne né la composizione, né le differenze di competenze che ne giustificherebbero l'istituzione.
Questa è un'osservazione che consegno sommessamente perché, se si volesse insistere su questa strada, nei criteri di delega dovrebbe essere fornita almeno un'indicazione sulla differenza di ruolo delle due sessioni, della loro composizione, delle loro competenze, della ragione stessa di esistere delle due sezioni.
La mia riflessione è però di un altro genere: se guardiamo all'evoluzione dell'ordinamento, siamo in presenza di una vicenda molto interessante. In origine nasce la Conferenza Stato - regioni poco dopo l'istituzione delle regioni, e per circa venti anni continua a esistere solo tale Conferenza. La Conferenza Stato-città nasce nel 1996 addirittura con decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri. Subito dopo, nell'ambito delle riforme Bassanini a Costituzione invariata, si istituisce il sistema delle conferenze.
C'è qualcosa che dobbiamo chiederci: evidentemente ogni volta si è risposto a un'evoluzione dell'ordinamento, a una domanda reale, bene o male, così come è stato possibile politicamente in quel momento. La Conferenza Stato-città ha una storia molto precisa, che ho vissuto, e mi rendo conto che è stata un modo per corrispondere a una richiesta pressante delle regioni, dei comuni e delle province - che avevano avuto un upgrade di ruolo politico con l'elezione diretta dei sindaci nel 1993 - di avere un riconoscimento istituzionale di livello più consolidato.
Nasce con una tale urgenza che si provvede addirittura, come già detto, con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri. Il mantenimento della distinzione tra la Conferenza Stato-città e la Conferenza delle regioni fu una congiuntura e una contingenza politica istituzionale: in quel momento non era possibile alcun altra forma di evoluzione.
Lo dico - mi perdonerete l'autocitazione - essendo io protagonista di una piccola discussione con l'allora Presidente del Consiglio Prodi, che invece era assolutamente convinto che si dovesse procedere subito all'istituzione di un unico soggetto. Con l'allora Segretario generale della Presidenza del Consiglio, Sandro Pajno, insistevamo invece nel sostenere che non vi fossero le condizioni istituzionali perché questo si potesse verificare.
Nacquero così la Conferenza Stato-città e la Conferenza Stato-regioni con il modello della Conferenza unificata, e anche qui la storia pesa e conta: ricordate che non solo furono due diversi ministri che presiedevano le due conferenze in assenza del Presidente del Consiglio, ma due segreterie con la segreteria della Conferenza Unificata congiunta.
Ebbi l'avventura di essere il primo segretario della Conferenza Stato-città e il co-segretario della Conferenza Unificata, e i ministri erano il ministro dell'interno e il ministro degli affari regionali; vi assicuro che per i due segretari dell'Unificata riuscire a equilibrare gli ordini del giorno non era sempre semplicissimo!
Questa storia ha condizionato, ma è la storia di un certo momento, in cui abbiamo cercato di fare un salto in avanti verso una forma di associazione più consolidata del sistema degli enti locali a Costituzione invariata, con tutti i limiti e le difficoltà del momento. Ora siamo nel 2011, a parecchio tempo di distanza, con un'esperienza significativa ma soprattutto con alcune innovazioni forti: il Titolo V della parte seconda della Costituzione è cambiato, oggi l'articolo 114 parifica i 5 livelli di Governo. Può piacere, può non piacere, può essere giusto o sbagliato, ma non siamo assolutamente più nella Costituzione che aveva dato vita al sistema delle conferenze attuali.
Secondo: siamo anche con un altro pezzo di storia istituzionale fatta dal 2001 in poi. Nell'ambito del 2001, del Titolo V, poi della legge La Loggia, poi soprattutto, cosa di particolare rilevanza, con la legge di delega sul federalismo fiscale e l'attuazione di tutti i decreti, tutte le sedi di concertazione sono costruite in modo da vedere la parificazione di comuni, province e regioni. Questo nella COFAP, questo nella appena istituita Commissione per l'attuazione delle misure urgenti appena adottate: si è consolidata la tendenza a considerare il sistema regioni, comuni e province come tre diversi livelli di Governo con i quali il Governo da un lato e il Parlamento dell'altro interloquiscono contemporaneamente.
Mi chiedo dunque quale sia l'obiettivo di questo disegno di legge: se vogliamo fare un salto in avanti e dare una razionalità più coerente al tratto di storia già fatto, perché ricostruire il modello di una Conferenza divisa in due sessioni?
L'altra cosa che abbiamo ereditato dal passato, la divisione in due Ministri dei punti di riferimento interni al Governo per comuni, province e regioni, è ancora attuale e la si vuole ripetere o si vuole immaginare invece come si fa nel disegno di legge che il ministro che presiede in assenza del Presidente del Consiglio sia il ministro degli affari regionali senza precisare se presiederà entrambe le sessioni o se nelle sessioni riavremo la distinzione?
Non sarebbe giunto il momento di chiedere anche al Governo di organizzarsi diversamente e, come suggerito più volte dall'onorevole Lanzillotta quando era Ministro per gli affari regionali, pervenire al ministro delle autonomie, che quindi divenga un interlocutore unico rispetto al sistema degli enti territoriali, che con il nuovo Titolo V non ha più le ragioni istituzionali precedenti per questa distinzione?
Questo è l'opposto dell'opinione dell'amico Merloni, ma credo che, se vogliamo aiutare il sistema degli enti territoriali a superare il continuo contrasto regioni da un lato ed enti territoriali dall'altro, uno sforzo complessivo sia assolutamente utile.
L'altra considerazione che faccio - ed è la mia opinione naturalmente più che discutibile - è che si è parlato molto di una composizione più democratica della rappresentanza dei comuni e delle province. Per carità, è una strada possibile: se proprio dovesse essere, non la vedrei tanto nei consigli delle autonomie locali, anche tenendo conto che abbiamo un sistema regionale diviso in 20 regioni (se fosse un sistema più coeso, si potrebbe forse immaginare), ma sarebbe opportuna una scelta ancora più forte.
Mi chiedo e vi chiedo però se sia utile in questo momento delegittimare strutture consolidate, con le quali l'interlocuzione non solo del Governo, ma anche del Parlamento credo sia stata estremamente fruttifera anche nell'attuazione di recenti provvedimenti in materia di riordino del sistema locale, per procedere a un'elezione che sicuramente produrrà una nuova distinzione puramente partitica all'interno delle rappresentanze degli enti territoriali.
Mi chiedo se sia utile rimettere ad accordi di tipo puramente partitico e
spesso non necessariamente ispirate al principio di funzionalità una rappresentanza, che poi magari ha grosse difficoltà a essere presente a Roma, a lavorare con assiduità, o non sia più utile invece consolidare almeno in questa fase la storia così come si è sviluppata, e riconoscere il ruolo delle associazioni nazionali degli enti territoriali, che poi ormai hanno una storia centoventennale. L'ANCI esiste infatti dal 1900 e, anche se è giuridicamente privata, ha un ruolo istituzionale molto consolidato.
Baderei piuttosto a trasformare questa struttura che si va a creare in un organo effettivo di coesione fra i livelli di Governo ex articolo 114 della Costituzione. Non a caso lo stesso Governo aveva immaginato all'inizio il nome di Conferenza della Repubblica, che certamente aveva più significato. Ovviamente c'è un problema forte di composizione di questa Conferenza.
Credo che, se ci si muovesse in questa linea, anche l'Ufficio di presidenza dovrebbe essere più articolato: mentre è utile che ci sia un unico ministro interlocutore, non è utile che l'Ufficio di presidenza non esista, che le autonomie locali continuino ad essere considerate come una strana controparte di un organo di cui sono componenti a pieno titolo, perché questo è l'altro grande difetto delle conferenze di allora, ovvero che il Governo era contemporaneamente parte, controparte e presidente della Conferenza.
Considero più utile immaginare un Ufficio di presidenza che renda questo organo in grado di affrontare i temi e gli argomenti secondo un'agenda condivisa. C'è certamente un problema molto forte di individuazione chiara dei tipi di atti, degli effetti giuridici, dei procedimenti che devono essere adottati. Come hanno detto anche i colleghi intervenuti prima di me, l'attuale disegno di legge contiene una scarsità dei criteri direttivi di delega, che non può essere apprezzata: non è chiaro quali tipi di atto, con quali effetti giuridici, con quali tipi di procedimento.
Credo che gioverebbe cogliere l'occasione per specificare anche tutti questi aspetti. Qui registro un punto importante: ci sono regole da adottare per garantire l'efficacia degli atti adottati in Conferenza sia quando le intese riguardano comportamenti che devono tenere le regioni e gli enti territoriali, i cui tempi di attuazione oggi non sono verificati né verificabili giuridicamente, sia rispetto alle decisioni governative.
Questo anche per rispetto del Parlamento, il quale credo abbia pienamente diritto di sapere quando e in che misura il Governo recepisce un parere con contenuti normativi della Conferenza. Spesso ci troviamo di fronte a situazioni in cui il Governo accetta in Conferenza il parere, però poi manda al Parlamento il testo deliberato nella versione precedente alla sessione di Conferenza, limitandosi ad allegare il verbale, con l'ovvia incertezza del Parlamento su quale sia l'opinione del Governo, se non perché abbia accettato durante la Conferenza. Questo ovviamente crea dei problemi anche da parte del sistema delle autonomie territoriali.
Come evidenziato anche dai colleghi, bisogna individuare i casi in cui è richiesta l'unanimità e i casi in cui è sufficiente il parere a maggioranza, se vogliamo (credo che sarebbe utile) individuare anche forme di dissenting opinion. Mi sembrerebbe quindi che, pur partendo da questo apprezzabilissimo sforzo di rimettere in moto la discussione sulle conferenze, si potrebbe cogliere questa occasione per una riflessione più ampia.
L'ultima considerazione che vorrei fare riguarda il raccordo con il Parlamento. Uno dei grandi limiti di questo sistema è l'assoluta assenza di raccordi con il Parlamento. Credo che, al di là del tradizionale invio degli atti della Conferenza al Parlamento, sarebbe assolutamente utile che il Parlamento individuasse una sede, se possibile bicamerale, nella quale con consuetudine possa chiedere conto, informarsi, dialogare con la Conferenza e con tutti i suoi protagonisti in ordine al seguito che intendono dare alle decisioni assunte in Conferenza.
LUCIANO VANDELLI, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università di Bologna. Grazie, presidente.
Chiedo scusa se anch'io mi soffermerò su alcune premesse di carattere generale, che forse giungeranno tardive rispetto al percorso sin qui sviluppato.
Non ho ben chiaro il tasso di innovazione e gli obiettivi di cambiamento che giustificano un processo complesso quale quello della delega legislativa della definizione dei criteri e dei princìpi di un'attuazione che coinvolge nuovamente la Conferenza e le Commissioni. Ho l'impressione che ci sia un certo scarto tra gli obiettivi perseguiti e perseguibili rispetto alla complessità dello strumento usato. La mia impressione concretamente - condivido l'apprezzamento per avere riproposto questo tema a mio avviso fondamentale - è che in buona misura i contenuti siano una conferma della situazione esistente.
In certa misura si tratta di oggetti che potrebbero essere opportunamente regolati da fonti sublegislative. Cito un solo esempio: la lettera i) dei criteri, comma 3 dell'articolo 1 del disegno di legge, tra i princìpi di delega prevede di «stabilire il numero e le cadenze mensili delle sedute ordinarie». In parte si tratta di interventi puntuali, che potrebbero più efficacemente essere perseguiti con puntuali modifiche alla vigente disciplina, al decreto legislativo n. 281 del 1997, tenendo le scelte di fondo in capo al Parlamento.
Sono presenti l'onorevole La Loggia e l'onorevole Lanzillotta, due parlamentari che hanno fatto l'esperienza di ministri degli affari regionali, e credo che sarebbe interessante sentire da chi ha avuto esperienza del funzionamento della Conferenza quali siano i problemi nel funzionamento e se nelle proposte del disegno di legge vi sia una soluzione per questi problemi.
Ritengo infatti che, se davvero andiamo a un'innovazione quale quella che presuppone un processo riformatore così complesso, una delega al Governo per l'istituzione di una Conferenza sola che, seppur articolata in due, sostituirebbe l'attuale sistema, dovremmo esplicitare l'obiettivo di fondo che viene perseguito.
È verissimo: non solo in Italia questi organi nascono in determinate situazioni storiche, per dare risposte a domande precise. Ci chiediamo dunque quale sia la situazione storica e la domanda a cui si vuole dare risposta: se l'evento che produce il cambiamento del sistema delle conferenze è il Titolo V (immagino che sia questa l'ipotesi), le conseguenze dovrebbero essere di vario tipo e cambiano le esigenze.
Il sistema del decreto legislativo n. 281 è nato in una fase in cui il Governo, che si apprestava a un processo di conferimento e decentramento di funzioni, aveva scelto di coinvolgere i destinatari di queste funzioni. Oggi siamo in una fase nuova, se vogliamo prendere sul serio la Costituzione.
Se questo è il tema, serve uno snodo per l'attuazione del principio di leale collaborazione, per una tutela attiva dell'unità giuridica ed economica della Repubblica, per il coinvolgimento nelle politiche interne generali di tutti i livelli che costituiscono la Repubblica, la condivisione e la collaborazione come alternativa alla centralizzazione e alla frammentazione.
Se questo è l'obiettivo, credo che occorrerebbe introdurre qualche elemento ulteriore: occorrerebbe muoversi verso un Ufficio di presidenza che condivida la programmazione, l'ordine del giorno, la struttura, il procedimento, la disciplina degli effetti delle decisioni con valenze per tutte le componenti.
Mi pare che l'ottica in cui ci collochiamo sia quella di una razionalizzazione e che su questo piano sia demandato troppo al decreto delegato, laddove un punto essenziale sarebbero il chiarimento e la semplificazione degli atti. È vero che, come si diceva prima, nella prassi, nella legislazione, nella giurisprudenza costituzionale ci troviamo ormai di fronte a una selva troppo intricata: dobbiamo semplificare, trovare poche categorie chiare (probabilmente quattro sono sufficienti: pareri, intese, accordi e deliberazioni) e chiarire i contenuti, gli effetti, i tempi dei procedimenti in cui sono approvate.
Mi scuso perché non ho avuto il tempo di apprestare un documento scritto, anche per la complessità del tema. Grazie.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono porre quesiti o formulare osservazioni.
LINDA LANZILLOTTA. Grazie, presidente. Ringrazio i professori che sono intervenuti e ci hanno offerto molti elementi di riflessione.
Anch'io ho ragionato molto sul ruolo delle conferenze anche alla luce della mia esperienza, e credo che il primo punto che dovremmo valutare sia la finalità di questo intervento legislativo, che interviene dopo quattro anni da un primo tentativo, che si arenò in Consiglio dei Ministri perché cercava di essere più innovativo di quello presentato dal Governo. Introduceva infatti princìpi di maggioranza, meccanismi democratici di selezione, differenziazione e rafforzamento dell'autonomia del rapporto Governo/Parlamento rispetto al ruolo delle conferenze.
Bisogna capire se sia un intervento di tipo manutentivo e quindi se abbia un'utilità o se altrimenti fare una riflessione più ampia, visto che questo intervento cade un momento di crisi profonda del Titolo V, del federalismo e dell'evoluzione dell'assetto costituzionale, e in un momento di crisi profonda del Parlamento.
Questo ha rafforzato la trasformazione dell'identità e del ruolo delle conferenze come luogo di decisione e di condizionamento non solo del Parlamento, che, come ricordava il professor Cerulli Irelli, è totalmente scavalcato, marginalizzato e anche umiliato. Voglio ricordare quando si fecero i decreti delegati sul federalismo si discusse sul fatto che ci dovesse essere un'intesa, laddove si tratta di materie di competenza esclusiva dello Stato che non può essere condizionato anche su quello, altrimenti dall'articolo 114 della Costituzione eliminiamo lo Stato, perché si tratterebbe di un sistema di autoamministrazione del sistema delle autonomie.
Ci chiediamo allora quale sia l'evoluzione del sistema, anche alla luce del fatto che si è trasferito nella sede delle conferenze un potere molto forte, che ha corrisposto all'indebolimento del Parlamento e quindi anche a un indebolimento del Governo, perché, se il Governo non ha il rapporto con il Parlamento come relazione decidente, è chiaro che il condizionamento del Governo nella sede della Conferenza, che diventa il luogo della decisione, è fortissimo.
Da questo punto di vista credo che bisogna riflettere sul fatto che ci deve essere un ministro delle autonomie, che deve avere dei poteri veri perché, se non ha una legittimazione forte dal Presidente del Consiglio, è in realtà una specie di ministro dello schermo, perché nella Conferenza il ministro forte è quello dell'economia, che mena la danza nella disattenzione del Presidente del Consiglio e nella solitudine del ministro senza portafoglio che presiede la Conferenza.
Ci deve essere, a mio avviso, un divieto della legge di intese nelle materie di competenza esclusiva dello Stato ed è necessaria una riflessione sulla questione della settorializzazione delle conferenze, perché - lo affermo anche in base alla mia esperienza - si verifica uno svuotamento anche della collegialità del Consiglio dei Ministri.
Poiché nelle conferenze si assume una significativa quantità di decisioni sia di alta amministrazione che di iniziativa e attuazione legislativa di molte attività, la settorializzazione per comitati di questi processi determina una corporativizzazione del processo decisionale e un sostanziale svuotamento dell'attività collegiale del Consiglio dei Ministri, per cui per esempio il tentativo, che avevo fatto in via di prassi, è quello non solo di strutturare la partecipazione delle regioni ma di procedimentalizzare anche la partecipazione del Governo alla Conferenza.
Quello diventa infatti una sorta di Consiglio dei ministri parallelo, in cui si decidono
moltissime cose, che sfuggono alla collegialità. Le implicazioni sono moltissime: la prima è quella dell'assetto costituzionale, la seconda è quella dello squilibrio che si è ormai determinato nel rapporto tra regioni e Stato, la terza è una riflessione molto più radicale sulla sostenibilità del modello dell'articolo 114 della Costituzione, che ritengo vada profondamente ripensato perché un federalismo a cinque punte non si è mai visto nella storia degli ordinamenti federali, e l'ultima parte, che è quella su cui il disegno di legge è più attento, quella dell'organizzazione interna.
Sarebbe un'occasione sprecata, se questo complesso procedimentale prefigurato dal disegno di legge non portasse a una riflessione più ampia. Da questo punto di vista, quindi, gli spunti delle audizioni possono essere molto utili.
ENRICO LA LOGGIA. Ho ascoltato con molta attenzione gli interventi dei docenti che sono venuti a fornirci la loro opinione, condivido molte delle cose sia con riferimento ai problemi relativi alla composizione, al numero, al sistema di scelta dei componenti, sia sul metodo e sulla tipologia delle votazioni.
Restano due argomenti sui quali ritengo utile un ulteriore approfondimento, il primo dei quali è il rapporto tra organi esecutivi e organi legislativi. Tutto questo nostro ragionamento è fortemente penalizzato dal fatto che non esiste ancora il Senato delle autonomie, ma vorrei chiedervi se, ammesso che un giorno riusciremo a farlo (spero il prima possibile), si giustificherà ancora la presenza della Conferenza in quanto luogo di incontro degli esecutivi o il Senato supererà il dualismo tra legislativo ed esecutivo.
Non è stato minimamente sfiorato un argomento che considero rilevante: le regioni a statuto speciale, che tradizionalmente all'interno della Conferenza Stato-regioni hanno un ruolo molto penalizzato rispetto alle altre, sino al punto che, quando ero Ministro, mi ero assunto la responsabilità di organizzare degli incontri informali ma periodici con le regioni a statuto speciale, per esaminare specificatamente i loro punti di vista e le loro esigenze in ordine ai provvedimenti che man mano venivano maturando nell'azione di Governo.
Vorrei chiedervi una riflessione su questi due aspetti che considero di essenziale importanza al fine di fare una cosa più fortemente innovativa rispetto a quella che abbiamo davanti, sulla quale come relatore sono disponibile a ragionare e mi auguro che il Governo sia d'accordo come non ho motivo di dubitare.
SALVATORE VASSALLO. Parto dallo spunto del professor Vandelli che ci chiedeva la ragione per discutere di una revisione legislativa sulle conferenze. Personalmente ritengo che l'unica giustificazione siano - lo dico telegraficamente - «prove tecniche di Bundesrat», vale a dire verificare se questo organo possa non accompagnare, ma sostituire l'attuale Senato, perché francamente sarebbe insensato pensare che ci siano una Camera legislativa e un'altra di negoziato preventivo con gli enti locali, laddove si presume che la seconda Camera dovrebbe essere essa stessa rappresentativa di enti e interessi territoriali.
Pongo due questioni al professor Pizzetti, che ha toccato due punti collegati all'eventualità che le conferenze diventino un Bundesrat ed evolvano divenendo la seconda Camera: la modalità di formazione della rappresentanza e l'articolazione della composizione in due sottosezioni. A prima vista mi sembra persuasiva l'idea che si debba superare la divisione in due sottosezioni, ma il quesito è come si faccia al tempo stesso a tener conto delle diverse prerogative costituzionali delle regioni con la loro potestà legislativa e dei comuni. Non esistono materie per le quali l'intesa deve essere utilmente raggiunta con le regioni in funzione della loro potestà legislativa e non anche con i comuni o viceversa? Se non vede problemi da questo punto di vista, avrebbe senso auspicare di superare serenamente la divisione in sezioni.
Per quanto riguarda la formazione della rappresentanza interna, il professor Pizzetti dice che ci sarebbe un rischio di politicizzazione. Sappiamo che la politica conta e conta anche in maniera un po' confusa, come è capitato di recente, nella formazione delle rappresentanze all'interno delle organizzazioni esistenti, ANCI o le altre.
Le chiederei dunque per quali specifiche ragioni ritenga che il grado di politicizzazione sarebbe superiore laddove la rappresentanza si formasse sulla base di procedure più trasparenti e stabilite per legge nell'ambito delle conferenze rispetto a quanto non accada oggi, e per quale ragione dovrebbe essere più difficile in quel caso raggiungere quel tipo di consenso bipartisan, che in qualche modo governa anche le attuali organizzazioni rappresentative degli enti territoriali.
PIERLUIGI MANTINI. La prima domanda è relativa al rapporto tra la Conferenza e l'idea del Senato delle autonomie. Qui ci sono varie precisazioni e sfaccettature e i colleghi ne hanno poste alcune, ma ce ne sarebbero delle altre.
Abbiamo questo problema perché, come è noto agli studiosi qui intervenuti, un certo grado di maturazione ci sarebbe sul superamento del bicameralismo paritario anche nell'attività politica. Siamo quindi dinanzi a una scelta che deve stare insieme oppure essere escludente l'una dell'altra.
In via sussidiaria, se questo organo non avesse questi compiti di alta politica o di alta amministrazione, sembrerebbe avere anche compiti amministrativi, perché le lettere g) e n), del comma 3 dell'articolo 1 del disegno di legge, i pareri, gli assensi, i profili procedimentali sono regolati in alcuni punti della proposta di delega come una specie di grande Conferenza di servizi.
Da questo punto di vista temo l'ennesimo modello speciale, che fissa i termini, che stabilisce chi è presente chi è assente, i moduli decisionali, perché non abbiamo bisogno di questa dispersione, di questa esplosione di regole differenziate e, siccome qui parliamo di raccordo tra autonomie, regioni, Stato per provvedimenti che possono riguardare molte materie, quali ad esempio le opere pubbliche, dobbiamo capire con quali regole giochiamo.
Vedo dunque il rischio dell'ennesimo modello speciale nel raccordo procedimentale..
PRESIDENTE. Do la parola agli auditi per la replica.
FRANCESCO PIZZETTI, Professore ordinario di diritto costituzionale presso l'Università di Torino. Grazie, presidente. Mi sembra che uno dei nodi affrontati in vario modo sia il rapporto fra questo soggetto, davvero nuovo o con restyling, e il Parlamento.
È interessante notare come gli interventi vadano in direzioni diverse: alcuni come l'onorevole Lanzillotta temono - giustamente per certi versi - che sul Parlamento incida troppo l'esistenza di questo soggetto, altri come gli onorevoli La Loggia, Vassallo e Mantini pensano invece che debba essere l'anticipazione del Bundesrat o del Senato delle regioni.
Dico subito che non riesco a immaginare che possa essere un Bundesrat, penso che non abbia nulla a che vedere con un'organizzazione parlamentare, anche se poi è molto discutibile se il Bundesrat sia davvero la Camera di un Parlamento o se quello tedesco sia un Parlamento monocamerale, ma non importa.
Credo che siano cose diverse, che non sia bene immaginare di riuscire a guadagnare il ponente passando per l'Oriente o viceversa: questa è semplicemente una struttura che deve favorire la coesione fra i livelli di Governo nella linea indicata da Vandelli della leale collaborazione, della coesione, di evitare che i sindaci o i Presidenti di Provincia debbano andare in piazza contro le decisioni del Parlamento e del Governo, come mi sembrerebbe importante. Credo che per molti aspetti i tempi siano maturi.
Sulla possibile lesione del Parlamento - mi permetto di dirlo solo come elemento ulteriore di riflessione -, è vero che l'intesa sembra avere diminuito il peso del
Parlamento, ma proprio sul federalismo fiscale il Parlamento è diventato alla fine arbitro, grazie anche al Presidente della Repubblica, del perché il decreto sul federalismo municipale non vedesse un'intesa. L'intesa non c'era ma, se fosse stata disattesa, sarebbe stata la stessa cosa. Era discutibile se l'intesa ci fosse o no, ma di per sé può essere un elemento che coinvolge ulteriormente il Parlamento.
Se questo è il problema, il Parlamento può usare questo disegno di legge come un'occasione per rafforzare il suo ruolo di indirizzo e controllo anche sui lavori della Conferenza: si tratta di vedere con quali modalità di raccordo ed eventualmente di interlocuzione.
La seconda osservazione che è stata fatta riguarda la specialità delle regioni a statuto speciale. Credo che obiettivamente dovrebbe essere lasciata alla prudenza del funzionamento di questo collegio, all'interno del quale ci sono soggetti fra di loro diversissimi (le città metropolitane, le province, i piccoli comuni, i comuni medi, le regioni, le regioni a statuto speciale), ma appunto per questa enorme varietà della realtà italiana abbiamo bisogno di uno strumento di coesione, fermo rimanendo che il federalismo a cinque punte è un nonsense, ma forse il problema è come usiamo le parole in chiave definitoria.
Il sistema italiano è un sistema complesso e non è neanche l'unico, perché quello spagnolo non è molto più semplice del nostro, e tuttavia in questi anni si è riusciti tutti insieme a farlo funzionare. Il problema sorge quando si fanno interventi squilibrati o improvvisi e non maturati adeguatamente, ma naturalmente sono opinioni diverse.
Riguardo alla domanda dell'onorevole Vassallo, il problema giustamente si pone, ma ho parlato non di politicizzazione, ma di partitizzazione, che è una cosa diversa. Come l'esempio francese dimostra, un'elezione nazionale fatta da amministratori di secondo livello segue schemi di politica nazionale.
I sindaci di area socialista hanno votato i socialisti, i sindaci di area gollista hanno votato i gollisti, per cui mi chiedo se giovi avere una rappresentanza degli enti territoriali pedissequamente ritagliata sui rapporti di forza nazionali o piuttosto non sia meglio avere una cosa più mista, nella quale siano sindaci, siano anche uomini di partito, ma giochino contemporaneamente entrambe queste appartenenze.
Si tratterebbe di un'elezione su liste che sarebbero nazionali ma, se fossero regionali, non ci sarebbe grande differenza perché riporteremmo una doppia divisione regionale delle regioni e delle rappresentanze dei comuni a livello regionale con la composizione partitica, cosa che richiederebbe forse una riflessione.
Questi sono i motivi, quindi non credo che dobbiamo immaginarlo come un Bundesrat, non credo che dobbiamo immaginarlo come un punto di arrivo definitivo dell'evoluzione italiana, ma proporrei di considerarlo una fase di un'evoluzione in corso, utile come strumento per governare un sistema estremamente complesso, che è molto faticoso evitare che concorra ad aumentare le tensioni e le contraddizioni dell'ordinamento specie in questa fase specifica.
Per quanto riguarda la rappresentatività, sottolineo la preoccupazione di una partiticizzazione, perché è ovvio che un Collegio rappresentativo di amministratori locali è di per sé politico.
LUCIANO VANDELLI, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università di Bologna. Tenterei di inquadrare il tema di fondo. Se l'obiettivo è quello di fare una prova generale di Senato delle autonomie come accennato dall'onorevole Vassallo, credo che non sia un obiettivo istituzionalmente corretto né concretamente perseguito da questo disegno di legge.
Si è parlato di intervento manutentivo, di razionalizzazione dell'assetto esistente, io non vedo una proiezione in quella direzione. Credo che sarebbe però molto importante tenere profondamente distinti i piani. Negli Stati che hanno un Senato variamente federale o Senati delle autonomie esistono, pressoché ovunque in Europa, conferenze di relazione tra il Governo
e le autonomie, perché sono due fenomeni totalmente diversi.
Il problema non è che la Conferenza che in Germania precede la proposta del Governo duplichi il ruolo del Bundesrat, né che schiacci il ruolo del Parlamento, e qui io sono profondamente sensibile nei confronti di questo: il problema è che il Bundestag abbia la forza politica e l'autorevolezza per avere un'autonomia sia nei confronti delle proposte del Governo concertate con la Conferenza dei Länder, sia nei confronti del Bundesrat, rispetto al quale peraltro ha la parola definitiva.
Credo che stiamo parlando esclusivamente delle relazioni tra esecutivi, del fatto che il Parlamento debba mantenere intatta tutta la sua funzione e che rispetto a questo primo stadio dobbiamo fissare degli obiettivi chiari sui risultati da conseguire.
FRANCESCO MERLONI, Professore ordinario di diritto amministrativo presso l'Università di Perugia. Sempre sulla questione sollevata dall'onorevole La Loggia, se c'è il Senato - personalmente sarei dell'idea di un Senato delle regioni piuttosto che delle autonomie - la Conferenza ha un suo ruolo comunque, perché c'è l'esigenza di concertazione tra tutti i livelli di Governo intorno a politiche, e quindi gli esecutivi sono gli organi maggiormente in grado di gestire, mentre, se ci fosse il Senato, il problema del procedimento legislativo sarebbe tutto risolto in quella sede.
Il punto su cui insisterei è che nel disegno di legge non si può dire «fermi restando i compiti esistenti della Conferenza» perché, se si vuole fare una manutenzione fatta bene, i compiti vanno rivisti, perché i compiti che si sono accumulati intorno alla Conferenza l'hanno trasformata in una specie di mostro amministrativo, che non è affatto il luogo in cui i livelli di Governo discutono tra loro delle grandi questioni istituzionali e delle grandi politiche pubbliche, ma diventa un luogo di minuta gestione amministrativa.
Questo è un punto che a mio giudizio andrebbe sicuramente rivisto.
PRESIDENTE. Nel ringraziare gli auditi per la loro cortese collaborazione, dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15,50.