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salta l'esploraResoconti stenografici delle audizioni
Giovedì 20 ottobre 2011
Sulla pubblicità dei lavori
Pecorella Gaetano, Presidente ... 3
Audizione dell'avvocato dell'Avvocatura distrettuale dello Stato di Venezia, Giampaolo Schiesaro
Pecorella Gaetano, Presidente ... 3 5 6 7 8 9 10
Bratti Alessandro (PD) ... 6 7
Mazzuconi Daniela (PD) ... 8 9
Schiesaro Giampaolo, Avvocato dell'Avvocatura distrettuale dello Stato di Venezia ... 3 5 6 7 8 9
Audizione dell'avvocato dell'Avvocatura dello Stato, Giacomo Aiello
Pecorella Gaetano, Presidente ... 10 18 19 20
Aiello Giacomo, Avvocato dell'Avvocatura dello Stato ... 10 12 13 14 15 16 17 18
19 20
Bratti Alessandro (PD) ... 12 13 14 15 18 19
Cenni Susanna (PD) ... 18
Mazzuconi Daniela (PD) ... 15 16 17 19
Audizione del presidente della Syndial SpA, Leonardo Bellodi
Pecorella Gaetano, Presidente ... 20 24 29 31 32 36
Bellodi Leonardo, Presidente della Syndial SpA ... 20 23 24 25 29 30 31 32
33 34 36
Bianchi Dorina (PdL) ... 27 33 34 35 36
Bratti Alessandro (PD) ... 22 23 24 25 26 29 30
Cenni Susanna (PD) ... 29
Colombo Giuseppe, Direttore di attività di risanamento ambientale di Syndial SpA ... 34 35 36
Mazzuconi Daniela (PD) ... 25 28 30 31 32
Audizione del presidente della Sogesid SpA, Vincenzo Assenza
Pecorella Gaetano, Presidente ... 36 38 40
Assenza Vincenzo, Presidente della SogesidSpA ... 36 38 39 40
Cenni Susanna (PD) ... 39
Graziano Stefano (PD) ... 40
Mazzuconi Daniela (PD) ... 38 39
Melli Fausto, Direttore generale di Sogesid SpA ... 39
Audizione del direttore del dipartimento di ambiente e connessa prevenzione primaria dell'Istituto Superiore di Sanità, dottoressa Loredana Musmeci
Pecorella Gaetano, Presidente ... 40 42 46 49 50
Graziano Stefano (PD) ... 45 48
Mazzuconi Daniela (PD) ... 44 47
Musmeci Loredana, Direttore del dipartimento di ambiente e connessa prevenzione primaria dell'Istituto Superiore Sanità ... 41 42 45 46 47 48 49
50
Russo Paolo (PdL) ... 48
Audizione di Fabrizio Gatti, giornalista
Pecorella Gaetano, Presidente ... 50 53 54 55
Gatti Fabrizio, Giornalista ... 50 54
Mazzuconi Daniela (PD) ... 53
Sui lavori della Commissione
Pecorella Gaetano, Presidente ... 55 56
Mazzuconi Daniela (PD) ... 55
Comunicazioni del Presidente
Pecorella Gaetano, Presidente ... 56
ALLEGATO: tabelle consegnate dal presidente della Syndial SpA ... 57
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Seduta del 20/10/2011
...
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente della Syndial SpA, dottor Leonardo Bellodi. L'audizione odierna rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulla situazione delle bonifiche in Italia e verterà sullo stato di avanzamento degli interventi nelle aree di proprietà interne a siti di bonifica, con specifico riferimento ai siti di interesse nazionale.
In particolare, chiederei al dottor Bellodi di fornire informazioni in merito, in primo luogo, allo stato di attuazione degli interventi di bonifica delle aree di proprietà ricadenti nei siti di interesse nazionale; in secondo luogo, alle spese sostenute per interventi a partire dal 1999, anno dell'entrata in vigore della prima norma tecnica sulle attività di bonifica, specificando le macrovoci di spesa alle quali si riferiscono le attività di progettazione, le attività analitiche e quant'altro; in terzo luogo, alle principali problematiche riscontrate nell'attuazione degli interventi. Abbiamo già anticipato queste domande per lettera, quindi il dottor Bellodi sarà sicuramente pronto per le risposte.
Avverto, infine, il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta.
Nel ringraziarlo della sua presenza e dell'ampia documentazione, do la parola al dottor Bellodi per il suo intervento, dopodiché vi saranno eventuali domande, visto che sono presenti anche le due relatrici, la senatrice Bianchi - interessata particolarmente, per ragioni di appartenenza, alla situazione di Crotone - e la senatrice Mazzuconi.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Non vorrei spaventarvi con questo libro, che contiene le schede che elencano i siti, dunque è un manuale operativo interno che mi servirà nel momento in cui vi dovessero essere delle questioni particolarmente puntuali in relazione ai singoli siti.
Vorrei, innanzitutto, ringraziare il presidente Pecorella e i componenti di questa Commissione di averci concesso l'occasione di fare il punto su alcuni aspetti che hanno visto e vedono tutti i giorni ENI sui giornali, quindi sul banco degli imputati non solo giudiziari, ma anche extragiudiziari.
Vorrei, inoltre, spendere qualche parola su Syndial, che è una società detenuta quasi al 100 per cento da ENI. Abbiamo, quindi, anche altri azionisti, che rappresentano un po' un retaggio del passato - alcuni, per esempio, vengono da Enimont - e che partecipano molto attivamente. Questa è la ragione per cui non scatterebbe nemmeno la responsabilità dell'azionista unico nel momento in cui volessimo - cosa che non vogliamo assolutamente fare - smettere di ricapitalizzare questa società. In sintesi, Syndial è la società nella quale abbiamo concentrato tutte le attività che provengono da un passato poco glorioso. Si tratta, infatti, di attività attribuite a ENI per legge oppure, in epoche completamente differenti dall'attuale, per una moral suasion, essendo attività in perdita, dismesse e quant'altro. Syndial è, pertanto, la bad company di ENI e comprende al suo interno anche i
siti di cui ci occupiamo oggi. Siccome, però, ha
voluto fare di necessità virtù, vorrebbe essere - noi crediamo che lo sia - il centro di eccellenza in materia di attività di bonifica non solo per ENI, ma anche per tutte le altre società italiane. Insomma, avendo tante bonifiche da realizzare, ci siamo attrezzati con uomini, know how, tecnologie e quant'altro per poterle effettuare al meglio.
Vorrei cominciare il mio intervento - prima di lasciare spazio alle vostre domande - con un accenno a una materia che potrà sembrare accademica, ma che, a nostro parere, ha bisogno di puntualizzazione. Difatti, molto spesso notiamo una sovrapposizione tra i concetti di bonifica e di risarcimento monetario del danno ambientale. Ebbene, in realtà, le due nozioni sono molto diverse. Il risarcimento monetario è, infatti, eventuale e residuale rispetto all'attività di bonifica. Con questo voglio dire che il danno è il residuo di quanto non si può riuscire a rimediare con l'intervento di bonifica. Non a caso, in inglese bonifica si dice remediation, quindi è un rimedio rispetto all'attività che ha inquinato un certo sito. Insomma, l'attività di bonifica serve a ripristinare lo status quo ante, anche se non sempre è possibile farlo al 100 per cento, magari anche con interventi di carattere
compensativo e complementare, come piantare alberi e quant'altro. Solo quel pezzettino - come vedete dalla slide - che non si riesce a riportare alla condizione originaria deve essere oggetto di risarcimento monetario.
La Corte di giustizia delle Comunità europee, in seguito a una procedura di infrazione che ha attraversato tutte le fasi - richiesta di informazione, messa in mora, parere motivato e quant'altro - ha condannato l'Italia perché nella propria legislazione dava chiaramente la priorità al risarcimento monetario, lasciando in seconda battuta l'intervento di riparazione in forma specifica, che è importante ancor più dei soldi per il territorio. Quindi, la Corte di giustizia ha sancito definitivamente, senza possibilità di appello, che la legislazione italiana passata - adesso si è cercato di aggiornarla - non corrispondeva al dettato comunitario che, in primis, pone l'intervento di riparazione in forma specifica.
Un altro concetto che deriva dal diritto comunitario è il principio «chi inquina paga». Non basta, cioè, essere su un sito per essere considerati i responsabili dell'inquinamento, ma occorre che sia dimostrato un nesso di causalità tra la presenza e l'inquinamento. Sappiamo bene che non viviamo in un mondo perfetto, dunque spesso gli inquinamenti risalgono a trent'anni prima o i proprietari precedenti sono spariti per cui è molto più semplice individuare la persona o la società attualmente presente, specie se questa ha una forte dote finanziaria. Questo succede spesso a ENI che, se presente su un sito, viene automaticamente indicata come responsabile, obbligandola a effettuare alcuni interventi o riparazioni in senso monetario. Tutto ciò non corrisponde, però, alla pratica del diritto. Tuttavia, siccome operiamo in territorio italiano, facciamo certe distinzioni in punto di diritto. D'altra parte, altre
volte andiamo avanti perché riteniamo di avere una responsabilità proprio perché presenti sul territorio.
Ciò detto, la slide 2 mostra la nostra presenza sul territorio nazionale. Siamo presenti in circa 50 siti, di cui ben 13 di interesse nazionale. Molti di questi - come ho accennato - sono stati trasferiti a ENI, e successivamente da questa a Syndial, tra gli anni Ottanta e gli inizi degli anni Novanta per una precisa volontà politica. Richiamo tre esempi, sui quali tornerò diffusamente più avanti perché sono particolarmente significativi.
Abbiamo, anzitutto, Pieve Vergonte, le cui attività, risalenti agli anni Venti, sono state conferite obtorto collo all'ANIC tra il 1981 e il 1982 e poi da questa all'ENI.
Sempre nel 1982 sono state affidate a ENI, anche in quel caso per legge, le attività della SIR di Rovelli - a qualcuno questo nome suonerà familiare - di Porto Torres. Del resto, agli inizi degli anni Ottanta, la normativa comunitaria sugli aiuti di Stato non era così evoluta; dubito
che operazioni di questo genere potrebbero essere considerate compatibili con le attuali norme.
Infine, abbiamo Crotone, dove ENI ha condotto delle attività per circa 6 anni e 8 mesi, a fronte di un'attività del sito di circa 70 anni.
Credo, dunque, di poter affermare - senza timore di essere smentito nei prossimi mesi o anni - che la situazione generale sta andando piuttosto bene. D'altronde, la nostra attività è intimamente connessa alle istituzioni, a livello sia locale, per una questione di consenso, che centrale, per problemi di tipo autorizzativo. Non possiamo, quindi, fare niente, se non manteniamo questi rapporti. In senso atecnico, la nostra attività è regolata. Insomma, la fase autorizzativa è talmente pregnante che ci possiamo considerare dei soggetti regolati. Peraltro, non vi nascondo che in passato avevamo una dialettica molto serrata con le autorità, soprattutto con il Ministero dell'ambiente. Abbiamo, infatti, un librone relativo al contenzioso ancora più grande di questo. Ci trovavamo, insomma, nella necessità di impugnare la maggior parte degli atti del Ministero. Difatti, in Italia le attività di bonifica costavano circa
tre volte in più rispetto ad altri Paesi, come la Germania, laddove non mi pare manchino di responsabilità nei confronti del territorio. Parliamo di Stati con una coscienza civica particolarmente sviluppata. Ciò nonostante, in Germania le bonifiche costavano più o meno un terzo rispetto al nostro Paese. Questo accadeva perché che vi erano delle prescrizioni, soprattutto per quanto riguarda la messa in sicurezza, irragionevoli. A fronte di questa irragionevolezza, ci trovavamo nelle condizioni di impugnare gli atti del Ministero, generando un loop nel quale non si capiva bene chi aveva torto e chi ragione. Ecco, la situazione era piuttosto incandescente.
Devo dire, però, che negli ultimi quattro anni la situazione è molto cambiata. Come mostrano cifre che a breve citerò, abbiamo un approccio molto più costruttivo e dialogante grazie al quale siamo passati da interventi di messa in sicurezza e quant'altro a fare le bonifiche in modo molto più proficuo. Ciò non vuol dire che siamo sempre d'accordo con il Ministero e con le attività di governo. Insomma, non è che i nostri avvocati non abbiano più niente da fare. Tuttavia, in questo contesto storico, il momento del contenzioso è patologico, non più fisiologico come in passato. Se prima eravamo ragionevolmente sicuri che un atto sarebbe stato impugnato, in questo momento, quando lo impugniamo, siamo noi stessi sorpresi e anche dispiaciuti.
A proposito di procedimenti amministrativi, mi vorrei soffermare brevemente sulla situazione attuale. Affermo, infatti, con compiacimento che la maggior parte delle bonifiche di siti Syndial ha raggiunto una fase avanzata dell'iter autorizzativo e in tutti i siti di interesse nazionale in cui siamo presenti il procedimento è stato avviato e i progetti di bonifica dei suoli e della falda sono in una fase istruttoria spesso quasi conclusa. Se consideriamo i progetti dichiarati approvabili e quelli con decreto approvato, possiamo affermare, senza timore di essere smentiti, che la situazione è completamente differente rispetto ad alcuni anni fa. Inoltre, gli interventi di risanamento autorizzati sono in corso di realizzazione e in alcuni siti, come Manfredonia e Cengio, sul quale abbiamo lavorato molto, i progetti di bonifica sono stati completati. Tengo comunque a sottolineare che le procedure di messa in sicurezza sono state completate non solo per i siti
di interesse nazionale, ma anche per tutti gli altri. In merito a un sito inquinato - come sapete - distinguiamo sempre, come del resto fa la norma, tra la messa in sicurezza e la bonifica vera e propria. Infatti, in presenza di inquinamento prima bisogna stare attenti a che questo non si espanda; poi, una volta certi che sia confinato all'interno di quell'area, procediamo con la bonifica.
ALESSANDRO BRATTI. Vi sono, al momento, siti restituiti con il certificato di avvenuta bonifica?
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Abbiamo forse Cengio. Mi era stata posta la stessa domanda in un'audizione di un paio di anni fa.
A parte questo, vorrei fornirvi qualche dato. Considerati tutti gli interventi realizzati fino ad oggi, abbiamo speso circa 1,3 miliardi di euro per le attività di risanamento ambientale. Al di là di questa cifra, vi sono i costi di gestione degli interventi che dobbiamo sostenere ogni anno. Per darvi un'idea, ogni anno sosteniamo circa 70 milioni di euro solo per quanto riguarda la gestione degli impianti di TAF (trattamento delle acque di falda). Tra l'altro, circa un mese fa abbiamo inaugurato un importante e modernissimo impianto TAF, che vi invito a visitare, nella zona di Priolo. È una bella opera.
Scompongo la cifra sia perché è interessante, sia perché ci era stato chiesto nella convocazione. Potete vedere i dettagli nella tabella che vi lascio, ma che evito di leggere. Negli anni tra la fine del 2005 e il 2007 abbiamo speso di più per quanto riguarda gli interventi di bonifica. La spiegazione sta nel fatto che in questi anni è stata realizzata la gran parte degli interventi di messa in sicurezza; è stata, dunque, la fase dell'emergenza che abbiamo cercato di affrontare con ingenti investimenti. Che la messa in sicurezza corrisponda, poi, a un investimento è un altro paio di maniche; si tratta, però, sicuramente di una spesa. Vi è, poi, una riduzione delle spese registrate negli anni successivi, che si spiega col fatto che attualmente siamo molto impegnati in attività di verifica tecnica delle situazioni di inquinamento - caratterizzazione, analisi di rischio e quant'altro - e di
progettazione, propedeutiche a successive bonifiche. Nei prossimi anni - come mostra il grafico - la spesa stimata sarà molto più importante perché, appunto, terminiamo l'attività di progettazione e cominciamo a spendere di nuovo per gli interventi di bonifica. In particolare, per i prossimi tre anni prevediamo una spesa complessiva di 500 milioni di euro. Potrei, quindi, dirvi che se ci ritrovassimo tra tre o quattro anni sicuramente questa cifra sarà aumentata, visto che di solito le nostre stime, in quanto tali, subiscono cambiamenti. Insomma, non spendiamo mai meno della stima. A ogni modo, questa somma sarà impegnata per interventi di bonifica e di demolizioni su alcuni siti di proprietà Syndial, in particolare a Porto Torres, Porto Marghera e Mantova. I 500 milioni sono parte della somma di 1,5 miliardi che, sempre secondo una nostra stima, occorrono per il completamento di tutti gli interventi di risanamento dei siti
di interesse nazionale. Si tratta di cifre considerevoli che mettiamo a disposizione anche per situazioni di cui spesso non ci riteniamo completamente responsabili.
A ogni modo, vi invito a osservare la torta che mostra la ripartizione della spesa, visto che era una delle domande principali. Il 38 per cento è dedicato alla messa in sicurezza e bonifica; il 34 per cento a investimenti e così via. Nella slide successiva mostriamo, invece, l'avanzamento economico dei progetti. A questo proposito, circa la metà delle spese totali per le bonifiche sono state già sostenute e in alcuni casi gli interventi sono stati completati o comunque si trovano nell'ultima fase di realizzazione.
Vorrei sottolineare, a scanso di equivoci, che i dati per i singoli siti si riferiscono ai soli costi di investimenti, al netto dei costi di gestione o di demolizione, che sono particolarmente importanti, ma che non abbiamo inserito perché riteniamo facciano parte dell'ordinaria amministrazione, mentre, in questo caso, ci siamo focalizzati, appunto, sugli avanzamenti economici dei progetti.
ALESSANDRO BRATTI. Quindi questi costi sono relativi alle spese di messa in sicurezza...
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. E di bonifica.
ALESSANDRO BRATTI. Visto che non è stata ultimata nessuna bonifica, sono costi dell'attività progettuale o della bonifica, che, però, non è ancora finita?
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Della bonifica, che non è ancora finita. Infatti, nel grafico la parte grigia rappresenta la stima, mentre quella gialla si riferisce alla spesa. Giustamente la parte grigia, non avendo ancora un decreto di bonifica approvato e quant'altro, può aumentare o diminuire. Alla somma della parte gialla con quella grigia deve aggiungere, poi, i costi delle demolizioni e della gestione.
ALESSANDRO BRATTI. Sono compresi, però, i costi di progettazione.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Sì, ma se torna alla slide precedente può notare che i costi di progettazione rappresentano solo il 5 per cento circa del totale.
Vi ringrazio delle domande sulla spesa. Tuttavia, mi permetto un caveat perché l'importante non è spendere tanto, ma spendere bene, anzi fare le cose per bene. Noi crediamo di avere un obbligo di risultato, non di mezzo. Poi, ovviamente, sappiamo che spesso le cose fatte bene costano anche di più. Tuttavia, non necessariamente le cose che costano di più sono fatte bene. Vi forniamo tutti questi indici di spesa - d'altra parte, ne siamo ben lieti perché possiamo mostrare lo sforzo anche economico supportato da ENI - perché ci è stato richiesto, ma la spesa non è di per sé indice di cose fatte bene. In ogni caso, siccome pensiamo di essere una società efficiente, riteniamo di spendere bene i nostri soldi. Crediamo, quindi, di avere un obbligo di risultato, per cui se potessimo fare una bonifica fatta bene a zero lire - faccio una provocazione - saremmo ancora più contenti.
PRESIDENTE. Vorrei chiedere un chiarimento. Prendo l'esempio di Priolo e guardo la slide in cui indicava i progetti in istruttoria, prima dell'emanazione del decreto. Tra questi, vi è, appunto, Priolo per il quale è previsto un costo di 16,5 milioni. Ora, vedo, però, che non è in istruttoria e che sono stati spesi 233 milioni. Vorrei, quindi, capire, primo, se è in istruttoria oppure già in fase avanzata di attuazione; secondo, vorrei sapere perché indica 16,5 milioni come costo preventivato quando risultano già spesi 233 milioni. È anche per capire il rapporto tra le due tabelle.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Per quanto riguarda un sito possiamo avere progetti di bonifica presentati, approvati o approvandi, spesso con due percorsi diversi, uno per la falda e uno per il suolo. Per esempio, per quanto riguarda Priolo, il progetto per la falda è già stato approvato, mentre quello per il suolo è stato approvato solo in parte. Insomma, su uno stesso sito insistono diverse situazioni, quindi le tabelle non sono comparabili.
In ogni caso, oggi consegneremo alla Commissione le schede relative a tutti i siti di interesse nazionale. Se, poi, la Commissione volesse acquisire dati anche su altri siti, saremo ben lieti di fornirveli oggi stesso o in un momento successivo.
A questo punto, mi soffermerei qualche minuto su alcuni siti all'onore della cronaca in questo periodo. Uno di questi è Pieve Vergonte, dove abbiamo speso 50 milioni di euro fino a oggi, completando - l'abbiamo anche inaugurata - la barriera idraulica e l'impianto di trattamento delle acque sotterranee. Relativamente alla bonifica complessiva del sito, il progetto, che più o meno ha un valore di 135-140 milioni di euro, è in istruttoria e ha già avuto luogo una conferenza di servizi nella quale gli enti hanno espresso un sostanziale parere positivo rispetto alla linea progettuale. Attendiamo, ovviamente, la fine della fase istruttoria. Non posso, però, parlare di Pieve Vergonte senza citare la famosa sentenza che ha condannato Syndial a pagare più o meno 1,8 miliardi di euro, più gli interessi, per il risarcimento del danno. Noi riteniamo che questa sentenza sia abnorme, ragion per cui abbiamo presentato appello. Ritenevamo,
inoltre, che la sentenza scricchiolasse un po'. Si tratta di materie molto tecniche, un errore è sempre possibile. Indipendentemente da questo, crediamo che vi sia una normativa che si applica a tutte le situazioni non
ancora passate in giudicato, questa compresa, che - come una recente sentenza della Corte di cassazione ha sottolineato - impone una revisione di tutti i criteri per la determinazione del danno. Vorrei, inoltre, sottolineare che questa normativa è stata adottata dal nostro legislatore in ossequio a una prescrizione comunitaria. In questo momento vi sono diverse questioni di rito per la sospensiva e quant'altro; ciò non toglie che, nel frattempo, stiamo andando avanti per cercare di risolvere alcune criticità ambientali residue. In linea di diritto, pensiamo vi siano ampi margini per una riscrittura totale della decisione di primo grado. Tuttavia, stiamo continuando a realizzare opere di bonifica nel sito.
DANIELA MAZZUCONI. Dagli elaborati che ci avete consegnato mi pare di capire che la bonifica di Pieve Vergonte riguardi solo la falda. Siccome si fa riferimento solo a questa, vorrei capire che cosa riguarda il progetto complessivo, visto che immagino che non vi sia solo un problema di falda. Alcune di queste tabelle indicano ciò che si sta facendo, senza riferimento al dato generale, sarebbe, però, utile per la Commissione avere qualche indicazione anche sulla bonifica in generale.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Se il presidente consente, dopo di me interverrà l'ingegner Colombo, il direttore delle operazioni, che, pertanto, può dare risposte più adeguate sotto l'aspetto tecnico. In ogni caso, gli interventi che abbiamo allo studio o presentato e quant'altro, riguardano tutta la matrice ambientale, quindi suolo, falda e lago. Invece, in relazione a cosa stiamo facendo esattamente, con il permesso del presidente, vorrei rispondesse l'ingegnere Colombo, fornendo tutte le delucidazioni di carattere tecnico.
Passando a Porto Torres, abbiamo già speso più o meno 100 milioni di euro e abbiamo finalizzato tutte le attività di messa in sicurezza della falda. Devo dire che, in questo caso, l'esperienza con il Ministero dell'ambiente è stata piuttosto positiva perché, proprio grazie all'interlocuzione con questo Dicastero, siamo molto avanti con i progetti di bonifica. In conferenza di servizi sono stati ritenuti approvabili i progetti relativi alla TAF, all'area Matrica e alle palte fosfatiche, mentre sono attualmente in istruttoria ulteriori progetti per il risanamento di tutta l'area di pertinenza di Syndial. Tra l'altro, Porto Torres è un sito particolarmente colpito.
ALESSANDRO BRATTI. È un multisito di cui avete solo un pezzo.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Esattamente, è un multisito in cui insistono molte realtà. Noi abbiamo vari pezzi, per la verità. A ogni modo, oserei dire che ultimamente con il Ministero dell'ambiente abbiamo raggiunto un compromesso che ha funzionato. Abbiamo detto che non avremmo impugnato le prescrizioni, rimettendoci alla loro coscienza. Tuttavia, li abbiamo pregati, tenendo questo punto bene in mente, di scrivere delle prescrizioni che ci consentano di mantenere la parola. Devo dire che l'esperimento ha funzionato. C'è qualche prescrizione che non ci piace, ma non siamo nell'ambito dell'irragionevolezza, per cui stiamo andando avanti. Tra l'altro, ci rendiamo conto che anche la prescrizione, a volte, assume un carattere negoziale, visto che anche il Ministero ha a che fare con gli enti locali, per cui deve concedere qualcosa. In ogni caso, l'esperienza
è particolarmente positiva.
Per quanto riguarda il sito di Crotone, mi rivolgo in particolare alla senatrice Bianchi, che so essere molto interessata - non è detto che altri non lo siano altrettanto. Tra il 2010 e il 2011 sono stati emanati i decreti di autorizzazione dei lavori di bonifica della falda, del primo lotto di suoli e di rimozione dei rifiuti nei siti di Cassano e Cerchiara. Attualmente, gli interventi in queste aree sono in corso di realizzazione. Nel momento in cui vi parlo, sono in corso di istruttoria ulteriori progetti per il completo risanamento del
sito, tra cui quello di messa in sicurezza permanente delle discariche di ex Pertusola ed ex Fosfotec. In particolare, quella di Pertusola è - come sapete - una lunga storia. Le misure di sicurezza sono attive sia per la falda, sia per l'area dell'arenile limitrofo alla discarica della ex Fosfotec.
Finisco con Brindisi, dove per alcune aree, come quelle sud e sud est, sono in corso di completamento gli interventi di messa in sicurezza permanente. Relativamente alle vecchie discariche ANIC è attualmente in corso la rimozione e lo smaltimento dei rifiuti. Per quanto riguarda, invece, le altre aree del sito sono attive le misure di messa in sicurezza della falda. In questo caso, abbiamo speso più o meno 22 milioni di euro. In merito agli interventi futuri, al momento sono in istruttoria le analisi di rischio effettuate su tutte le aree di nostra proprietà. I progetti di bonifica saranno predisposti in seguito all'approvazione degli elaborati da parte delle istituzioni competenti. Complessivamente, per questo intervento, riteniamo di spendere circa 65 milioni di euro.
Concludo con una notazione di carattere generale. Sappiamo di trovarci in una situazione difficile per tutti, sia per le istituzioni locali, sia per i rappresentanti di quelle zone, che pensano che le varie società abbiano depauperato il loro territorio, inquinando senza consentire lo sviluppo del turismo e così via. Devo dire che non posso dar torto a queste istanze. Tuttavia, noto che esse in passato hanno dato luogo a eventi anormali, che hanno fatto sì che vi fosse un muro contro muro con la nostra società. Credo, però, che le cifre militino a favore di un cambiamento di atteggiamento, anche da parte di Syndial, e che il nuovo imprinting dato in questi sei anni dal nuovo amministratore delegato di ENI abbia mutato in modo radicale il rapporto con il territorio. Ovviamente, il nostro faro è sempre puntato sulla tutela degli interessi dei nostri azionisti. Non possiamo, quindi, effettuare interventi solo perché lo
chiede il territorio, ma dobbiamo intervenire se abbiamo una determinata responsabilità, che possiamo, poi, caratterizzare in vari modi. Occorre, tuttavia, un nesso con la spesa che dobbiamo sostenere. A ogni modo, abbiamo cercato di andare incontro alle istanze dei vari territori e crediamo, in questo periodo, di essersi di esserci riusciti.
Sapete che abbiamo in mente una transazione ambientale che riguarda molti siti in Italia. Attualmente sta procedendo a rilento nella sua definizione, cosa che non ci stupisce perché è la prima volta che si cerca di realizzare un'operazione di questo genere. Senza entrare nel merito delle cifre, il progetto comprende diversi aspetti, tra cui un imprinting molto forte alle attività di bonifica; una compensazione in relazione a investimenti di carattere ambientale sulle aree; una cessione di aree, a differente titolo, alle amministrazioni locali e, infine, anche una riparazione monetaria. La proposta di transazione è stata presentata al Ministero dell'ambiente e sappiamo che, attualmente, è al vaglio degli organi tecnici preposti ai sensi dell'articolo 2 che regola il procedimento. Attendiamo, quindi, la decisione del Ministero per poi procedere con le conferenze di servizi e con tutti gli altri passi amministrativi necessari regolati
dalla nuova norma, peraltro di non facile attuazione. Grazie.
ALESSANDRO BRATTI. Vorrei porre alcune domande di carattere generale, senza entrare nel ragionamento più complessivo della difficoltà odierna delle bonifiche in Italia. Noi - per quello che conta, visto che ormai l'attività svolta in Parlamento non vale molto - abbiamo votato all'unanimità una risoluzione che, sebbene edulcorata per esigenze di alcune forze politiche, aveva l'obiettivo di dare impulso, in particolare per i siti interesse nazionale, non solo alla bonifica, ma anche all'utilizzo di quei territori. In realtà, i due aspetti vanno di pari passo. È evidente, infatti, che è più interessante intervenire - come, del resto, fate normalmente - laddove i terreni hanno anche un valore successivo per eventuali insediamenti. In questi casi, è più semplice che la bonifica si realizzi in tempi brevi. Per esempio, nella mia zona ho visto, anche in
siti non di interesse nazionale, interventi di bonifica rapidi e fatti bene per costruire una centrale a turbogas. Questo è del tutto comprensibile: è evidente che se c'è un interesse ci si muove di più.
Al di là di questo aspetto, credo che, normalmente, manteniate dei procedimenti standard su tutto il territorio nazionale. In questa circostanza abbiamo parlato solo dei siti di interesse nazionale, tuttavia, siete presenti anche in siti non di interesse nazionale. Vorrei, quindi, sapere come vi state muovendo rispetto a questi. D'altronde, se si dà un'occhiata ad alcune situazioni non solo della mia zona - mi riferisco al Petrolchimico di Ferrara, dove è stato fatto un accordo di programma e il progetto è andato avanti; lo stesso è accaduto a Ravenna, che neppure è un sito di interesse nazionale - noto che a volte si procede meglio nei siti che non sono di interesse nazionale. Certo, il Ministro afferma che i SIN sono più complessi da trattare dal punto di vista dell'inquinamento, ma non è sempre vero. Per esempio, non volendo parlare di casa mia, un sito come Ravenna non è meno complesso di quello
di Mantova. Insomma, vorrei comprendere il vostro atteggiamento anche rispetto a questi casi, che implicano, forse, un rapporto ancora più stretto con gli enti locali, visto che le decisioni non passano necessariamente per Roma.
Vorrei, inoltre, chiedere - se potete rispondere - qual è l'investimento globale che destinate annualmente ai contenziosi legali. Detto informalmente, il pagamento delle parcelle degli avvocati quanto vi costa? Questo è interessante perché dà una misura della situazione. Spesso, se queste somme fossero risparmiate, si potrebbero fare molte altre cose. Certo, la responsabilità non è sempre dell'azienda, ma spesso anche del sistema pubblico.
Un altro aspetto concerne le aziende con cui lavorate. Immagino, infatti, che, nel momento in cui cominciate queste attività, vi serviate di altre aziende per il trasporto, le attività di messa in sicurezza e via discorrendo. Ecco, rispetto a queste imprese, adottate dei protocolli specifici? Questa domanda interessa da vicino la nostra Commissione perché soprattutto - ma non solo - in alcune aree del Paese si corre il rischio, visto che su questi lavori girano molti soldi e il business diventa allettante, di infiltrazioni criminali. Infine, vorrei sapere se avete subito delle pressioni sul territorio o avete vissuto qualche situazione in qualche modo allarmante.
DORINA BIANCHI. Mi allaccio all'intervento del collega che ha affermato che le bonifiche sono interessanti non solo di per se stesse, ma soprattutto in funzione del riutilizzo dei territori bonificati. Ora, nel caso di Crotone - che, come abbiamo visto, è oggettivamente ancora in fase iniziale rispetto a quelle che dovrebbero essere le risorse stabilite - l'intervento di bonifica che avete programmato è compatibile, secondo voi, con il riutilizzo di quelle aree in base alle previsioni urbanistiche del piano regolatore redatto dal comune nel 2003? Quest'aspetto risulta essere poco chiaro.
Inoltre, sempre per quanto riguarda il sito di Crotone, l'emergenza maggiore riguarda la discarica a mare, che, tra l'altro, continua a liberare materiali tossici direttamente nel mare. Qualcuno di voi non è troppo convinto di questo. Tuttavia, è in atto un'indagine della procura perché è stato trovato materiale libero sull'arenile. Insomma, c'è qualcosa che non funziona.
Come abbiamo visto nei mesi scorsi, non ci sarà neppure la possibilità di avere una discarica, perlomeno nell'immediato, che accolga questo materiale, quindi, stando a quanto si sente, si penserebbe alla realizzazione di una barriera di cemento. A questo proposito, vorrei capire se quest'intervento di bonifica evita, realisticamente, il rilascio in mare del materiale tossico, tenendo, poi, presente che un muro di cemento costruito all'entrata di una città con una vocazione turistica come Crotone non è certo un bel vedere. Credo, infatti, che questo bloccherebbe qualsiasi tipo di attività non solo turistica, ma anche portuale che potrebbe svilupparsi in quella zona, essendo, peraltro, proprio in
prossimità del porto di Crotone. Vorrei, insomma, sapere a che punto è questa parte della programmazione.
Infine, vorrei porre un'ultima domanda - sempre collegandomi a quanto diceva l'onorevole Bratti - in merito alle aziende e alla presenza di protocolli specifici che, però, alcune volte, soprattutto per le aziende del Sud, si rivelano un boomerang. Infatti, spesso, ad aziende del Sud con protocolli compatibili le esigenze della vostra società vengono preferite imprese del Nord nelle quali, magari, ci sono anche infiltrazioni, visto che ormai si punta direttamente al Nord, togliendo alle aziende meridionali la possibilità di lavorare sul proprio territorio. Ciò, peraltro, può comportare anche costi maggiori per voi; per non considerare che spesso i lavori vengono dati in subappalto, con guadagni. Insomma, vi è un approccio «punitivo» nei confronti delle aziende del sud.
DANIELA MAZZUCONI. Vorrei tornare alla procedura prevista dalla legge 27 febbraio 2009, n. 13, ovvero alla questione di risolvere l'intero contenzioso relativo a queste aree con una grande transazione. Infatti, se è vero che - come ha detto il presidente Bellodi - è mutato l'atteggiamento di Syndial nei confronti della pubblica amministrazione, è anche vero che c'è ancora un contenzioso abbastanza corposo. Rispetto a questo tema, vorrei capire se la norma approvata può fare anche l'interesse pubblico. Mi spiego. Tornando alla tabella iniziale in merito a bonifiche, altre compensazioni ambientali e danni residui, credo che questa valutazione abbia - perdoni l'espressione tecnicamente non corretta - il sapore del condono tombale perché, una volta conclusa la transazione, se si scoprisse che, per esempio, l'area di Crotone o di Pieve Vergonte avesse necessità
di ulteriori interventi, e occorresse - poniamo - un altro miliardo di euro, Syndial e ENI direbbero di aver chiuso già la transazione. È vero che questa norma - che, peraltro, non ha visto noi dell'opposizione particolarmente lieti rispetto alla sua approvazione - può contenere una risoluzione, anche perché non si può andare avanti con la guerra in tribunale vita natural durante; tuttavia, le quantificazioni delle bonifiche, dei costi, dei progetti e quant'altro sono spesso prodotti unilateralmente dal privato. In sintesi, vorrei sapere se l'operazione di transazione vi interessa ancora oppure state scegliendo di fare - come lei ha illustrato - le bonifiche, le compensazioni ambientali e le compensazioni residue; oppure, se esiste la scappatoia della transazione complessiva, mi chiedo se preferite questa, anche se apparentemente i valori in gioco sono consistenti, come lo è, però, il patrimonio che resta a Syndial. Difatti,
anche quando si dice che oggetto della transazione può essere il passaggio di talune di aree o porzioni di esse per favorire le attività industriali delle zone, in realtà, la quota che resta in capo a Syndial o alle società collegate rimarrebbe comunque significativa. Per esempio, a Crotone, anche se della zona della Pertusola si destinasse un pezzettino per costruire delle industrie - ammesso che ci si insedino ancora - è chiaro che il valore complessivo delle aree che restano a Syndial sarebbe diverso. Alcune aree, come quelle di Pieve Vergonte, in prossimità di una zona con bellezze paesaggistiche, turistiche e via dicendo, hanno un certo valore.
Insomma, siccome quando si compiono queste operazioni chi firma l'atto di transazione non ha in mente l'ubicazione delle aree, non vorrei che si optasse per una compensazione per metro quadro, ettaro o quant'altro, a prescindere dalla collocazione delle aree stesse. Siccome, poi, siete stati accusati da alcuni articoli comparsi sulla stampa di voler ottenere un maxisconto con questa operazione, vorrei che ci fornisse qualche dettaglio ulteriore sulla questione.
D'altronde, la tabella che ci ha mostrato è molto interessante, ma - come giustamente ha osservato il nostro Presidente - i dati non sono comparabili fra loro. Mi pongo, quindi, una domanda. In relazione ai siti che avete portato a esempio, qual è davvero il costo complessivo della messa in sicurezza, della bonifica e
via dicendo. Non mi riferisco tanto ai progetti in corso. Del resto, se ci date il parziale sulla falda di Priolo, non comprendiamo - come giustamente ha rilevato il presidente - perché poi compare un'altra cifra. Pertanto, credo che se mettessimo in fila i costi della messa in sicurezza, della bonifica, del ripristino della situazione e i danni residui, l'ammontare sarebbe molto più alto di quello che appare nella tabellina che avete presentato. Per di più, se non leggo male dagli appunti che ci hanno fornito i nostri consulenti, questo ammontare coincide esattamente con quello della transazione. Infatti, la tabellina presentata è esattamente coincidente con quanto proponete nella transazione. Dalla risposta data al presidente è chiaro che la tabellina - quella di pagina 5, per esattezza - non è riassuntiva di tutto quello che si può fare su queste aree, per cui sarebbe utile - ripeto - avere qualche ulteriore
indicazione.
SUSANNA CENNI. In realtà, la domanda è stata anticipata dalla senatrice Mazzuconi. Infatti, avrei voluto chiedere, a completamento di tutto, se la cifra di 2,3 miliardi di euro, di cui hanno parlato i giornali, sia reale e come si arriva a essa.
PRESIDENTE. Sarei interessato - e credo anche la Commissione - a sapere da quale anno avete in carico i singoli siti, SIN o meno. Per esempio, Mantova da quanto tempo è in vostro carico e quando è cominciata l'attività di bonifica? Il caso Crotone risale certamente a molto tempo fa, anche se l'attività di bonifica muove i primi passi solo adesso. Non so se ha compreso lo scopo della domanda.
Do la parola ai nostri auditi per la replica.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Innanzitutto, vi ringrazio per le domande - non lo dico per captatio benevolentiae - che ci danno la possibilità di fugare alcuni equivoci. Comincerei con la questione della transazione.
Esprimendomi a titolo personale, vorrei far notare che gli articoli di stampa escono sempre nel momento in cui c'è un nuovo impulso alla transazione. Ogni volta che qualcuno dice che si potrebbe riprendere la transazione, immediatamente esce un articolo di stampa negativo. Da qualche tempo osserviamo questo tipo di coincidenza temporale, che ci sembra sospetta, per cui ci chiediamo al nostro interno il perché di questi articoli avversi.
ALESSANDRO BRATTI. Chi sono i cattivi secondo voi?
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Non lo so, forse gli avvocati che guadagnerebbero meno. Scherzi a parte, gli articoli di stampa parlano di «transazione tombale», tuttavia, a questo proposito c'è un equivoco da fugare. Come dicevo prima, per quanto riguarda le bonifiche abbiamo non già un obbligo di mezzi, bensì di risultati. Ora, nell'ambito di questo schema transattivo ci impegniamo a effettuare alcune bonifiche entro un determinato periodo di tempo, indipendentemente dai costi. Senatrice Mazzuconi, rispondo alla sua domanda, peraltro assolutamente legittima. Il suo ragionamento è che, se quando facciamo una transazione ambientale diciamo che la bonifica di un'area come Cengio - dove, per fortuna, non ci sono più questi problemi - costa 100 e successivamente ci accorgiamo che, in realtà, occorrerebbe un ammontare di 200 per completare i lavori, la bonifica dovrebbe restare a metà. Ebbene, non funziona così. Con la nostra transazione, infatti, ci impegniamo a realizzare entro un determinato periodo delle bonifiche di un certo genere su certi siti. Dall'altro lato, le istituzioni, si impegnano a fornirci le autorizzazioni in tempi compatibili. Abbiamo, dunque, un impegno di fare. Dopodiché, internamente, facciamo la nostra stima e accantoniamo, con modalità di bilancio che non sto a spiegare, determinati fondi. Se abbiamo accantonato 100 e abbiamo detto al Ministero di spendere quella cifra e poi ci accorgiamo, perché ci siamo sbagliati oppure per via di
una caratterizzazione di un certo tipo, che dobbiamo spendere 200, la spesa sarà di 200 perché abbiamo un obbligo di risultato, ovvero bonificare quel sito.
DANIELA MAZZUCONI. La mia domanda era non tanto sulle notizie di stampa, ma sulla natura della norma, che prevede che si faccia un accordo anche con gli enti locali interessati, dopodiché viene redatto un contratto...
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. No. La transazione ha diverse sfaccettature che riguardano la modalità e la tempistica delle bonifiche. Su questo mettiamo in essere una procedura con i vari enti interessati per effettuare gli interventi il prima possibile. I soldi non c'entrano; abbiamo una nostra stima interna, dopodiché non importa se spendiamo di più o di meno perché dobbiamo realizzare la bonifica in un determinato modo per avere il famoso bollo tondo che certifica che i lavori sono fatti bene. Insomma, nell'ambito della transazione i soldi - ripeto - non c'entrano niente con le bonifiche. Resta un nostro problema interno. Facciamo una stima dei costi, ma non è vincolante.
ALESSANDRO BRATTI. La questione che abbiamo sollevato quando abbiamo presentato la risoluzione che il Ministro non ha accettato si riferiva al caso in cui si chiude una transazione e poi ci si accorge che la stima ambientale non va bene perché c'è una situazione che non era stata preventivata; ecco, in quel caso, si può riaprire il ragionamento?
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Occorre chiarire di che cosa stiamo parlando. Stiamo parlando del danno ambientale? La nostra attività ha varie sfaccettature. Rispetto alle bonifiche, che sono il ripristino dello status quo ante del sito, nessuna norma può prevedere che ci sia una soglia...
DANIELA MAZZUCONI. Scusi presidente, la mia domanda era riferita alle procedure che si svolgono nell'ambito della transazione. Non parlavo di una bonifica su cui non esiste contenzioso, ma di un intervento sul quale c'è, ovviamente, contenzioso. Ora, dall'articolo di legge che a suo tempo avevamo contestato, mi sembra di capire che, una volta stabiliti i documenti relativi alla transazione stessa e fatti i contratti con una o più imprese, a seconda dei soggetti coinvolti, la cosa finisce lì. Quindi, l'apparire di un ulteriore danno non preventivato - non dico occultato dolosamente - sembrerebbe esulare da quella norma. Credo che la stampa abbia usato impropriamente l'espressione «condono tombale» proprio in questo senso, visto che una volta che si è chiusa la procedura con il coinvolgimento degli enti interessati, delle associazioni e via dicendo e si è fatta la
pubblicazione e quant'altro, Syndial o chi per essa potrebbe dire, legittimamente, di aver fatto la transazione senza essere più responsabile di ciò che accade dopo, ancorché legato a quella situazione. La differenza fra le bonifiche che state facendo con un rapporto bonario con lo Stato, le regioni e via discorrendo seguono percorsi di un certo tipo. Tuttavia, è il percorso previsto dalla legge n. 13 del 2009 che suscita delle perplessità. Lei dice che è identico...
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. La procedura è identica. In questo momento non c'è - e credo che non ci sarà, giustamente - nessuna norma di legge che preveda una soglia per quanto riguarda le spese di bonifica.
DANIELA MAZZUCONI. Il comma 5 dell'articolo 2 della legge citata dice «La stipula del contratto di transazione - leggo testualmente - non novativo, conforme allo schema autorizzato ai sensi del comma 4 (...), comporta abbandono del contenzioso pendente e preclude ogni ulteriore azione per il rimborso degli oneri di bonifica e di ripristino e da ogni ulteriore azione risarcitoria per il danno ambientale». Lei, invece, si riferisce a un'altra cosa. Su questo verte la mia domanda. Siccome questo è stato un articolo su cui
abbiamo fatto un po' di battaglia - come credo alla Camera - perché ci pareva che vi fossero delle cose strane, la mia domanda era relativa a questo. Ricordavo, infatti, una norma che espressamente prevedeva che non si poteva procedere ulteriormente. Se poi mi dice che la Syndial è disposta a sottoscrivere che si assumerà tutti gli oneri ulteriori, la cosa non mi crea affatto problemi.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Quella parte della norma si riferisce ai contenziosi in essere con il Ministero dell'ambiente in relazione a determinate prescrizioni o al danno ambientale. Ammettiamo che, per esempio, a Crotone i danni fossero - dico una cifra a caso - di 3 miliardi e che Syndial faccia una transazione con il Ministero dell'ambiente e ovviamente a valle con le istituzioni, quindi con tutti i soggetti portatori di un interesse legittimo, in quel caso avremo una transazione tombale, che nessuno può riaprire. Si tratta, però, di una transazione assolutamente normale, che facciamo anche indipendentemente da questa norma. Abbiamo delle cause con il Ministero dell'ambiente o con qualsiasi altra amministrazione e siamo abituati a transare, per cui, nel momento in cui c'è una transazione, questa ha carattere definitivo.
Ciò, però, è in relazione al ripristino dello status quo ante dei siti. Senatrice Mazzuconi, lei parla, invece, dei soldi che lo Stato ci chiede in relazione al danno ambientale, domanda che non intendiamo esaudire perché la direttiva comunitaria stabilisce che chi inquina paga per cui, siccome abbiamo utilizzato un determinato sito per un anno su settanta, dobbiamo, eventualmente, rispondere del danno ambientale solo per un settantesimo, a meno di provare di non aver svolto alcuna attività inquinante nel periodo di gestione dell'area. In questo caso, c'è una transazione e ci mettiamo d'accordo sul pagamento del danno, ma questo non ha niente a che vedere con la bonifica del sito. Comunque, Syndial è o si ritiene obbligata a bonificare il sito in un determinato modo.
DANIELA MAZZUCONI. Siccome questa norma è stata battezzata «salva ENI» e il cappello è «nell'ambito degli strumenti di attuazione di interventi di bonifica e messa in sicurezza di uno o più siti di interesse nazionale», vuol dire che essa è relativa non solo al danno ambientale, ma all'intera procedura e a tutti i contenziosi. A ogni modo, ho capito la sua posizione.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Non è la mia posizione. Credo che voi audiate altri soggetti portatori di interessi più generali rispetto a noi, che siamo pagati da Syndial e da ENI ed è chiaro che rappresentiamo la loro posizione, per cui potreste anche non credere a quanto sto dicendo. Vi invito, comunque, a chiedere al Ministero dell'ambiente o ad altri consulenti giuridici che cosa pensano di questa norma e vedrete che confermeranno quanto sto affermando.
PRESIDENTE. Facciamo un esempio per capire. È stata fatta una transazione con il Ministero dell'ambiente da cui risulta che non c'è - poniamo - la presenza di arsenico su un certo sito. Successivamente, si scopre che l'area è molto più inquinata di quello che sembrava per cui il Ministero chiede - dopo che avete concluso la transazione - l'ulteriore danno derivante dall'individuazione di una maggiore entità di inquinamento delle falde e quant'altro. Questo ulteriore danno è coperto dalla transazione? Oppure il novum, cioè il nuovo elemento che emerge, dà diritto al Ministero dell'ambiente di chiedere ulteriori danni? Molto semplicemente, la questione è questa.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Questo problema esiste anche attualmente, visto che con il Ministero dell'ambiente già facciamo delle transazioni, indipendentemente dalla norma «salva ENI», come la chiamano i giornali.
Nel momento in cui facciamo, come tutte le società, transazioni in ambito giudiziario il Ministero dice 100, noi 10 e poi ci mettiamo d'accordo.
PRESIDENTE. Di solito, però, la transazione è allo stato degli atti. Se individuo un elemento nuovo per cui la trasmissione diventa iniqua, posso agire per ottenere la componente non prevista dalla transazione.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Da questo punto di vista, effettivamente, la norma prevede una chiusura su questo punto specifico. Non dobbiamo dimenticare, però, che nell'esempio dell'arsenico che lei ha portato, resta comunque il nostro obbligo di bonificare.
Facciamo un altro esempio più paradossale, ammettiamo che c'è un danno ambientale pregresso, ma Syndial afferma che non c'è bisogno di bonificare perché è accaduto un evento naturale di un certo tipo che non rende necessario l'intervento, quindi non spende nulla; successivamente, però, si scopre che occorre un miliardo di euro perché la falda è inquinata e via dicendo; ebbene, Syndial deve spendere il miliardo di euro. Questo vale anche sulla base di quella norma, che nulla dice in relazione al fatto che non si debba procedere alla bonifica. Le cose sono collegate perché non ci sarà mai nessuna transazione in cui lo Stato dice a Syndial di non fare la bonifica. Non è possibile.
DANIELA MAZZUCONI. Qui c'è scritto che vi può essere solo la transazione pecuniaria. Non sono una fine giurista, ma l'italiano lo comprendo.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. La transazione non esclude la bonifica. Non è possibile.
DANIELA MAZZUCONI. Ma i progetti di bonifica vengono quantificati all'interno della transazione.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. No. Quando il progetto di bonifica viene approvato, non prevede che si spenda 100 o 50. Vi prego di verificare.
DANIELA MAZZUCONI. Avete fatto, però, una proposta transattiva con un valore che comprendeva le bonifiche. Non l'ha fatta la senatrice Mazzuconi; l'avete fatta voi, inserendo le quantificazioni che oggi ci ha presentato. Non la sto accusando di nulla, tuttavia, mi sono posta un problema: se in seguito a una transazione, su una di queste aree - penso a Crotone - venisse fuori che, oltre ai danni quantificati, c'è un altro danno di carattere ambientale, che non è stato considerato nella transazione, a chi resta in carico? Ebbene, a me e ad altri colleghi risulta che secondo quell'articolo, che ho consegnato al presidente, una volta fatta una transazione e firmati i contratti relativi, non ci sia più spazio per un ulteriore intervento. In questo senso, la norma è stata criticata.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Torno all'inizio della mia presentazione per ribadire che un conto è il risarcimento monetario, sul quale ci può essere effettivamente una transazione di carattere tombale; un altro è la bonifica. Infatti, quando il Ministero approva un progetto di bonifica, non c'è la cifra. Non c'è, quindi, un accordo sul fatto che si debba spendere - poniamo - 50 milioni, né il Ministero certifica alcunché a questo riguardo. Il decreto di bonifica non è questo; esso prevede solo che la bonifica debba essere fatta in un certo modo, con certe prescrizioni. Quanto si spende è un aspetto diverso. L'equivoco dipende dal fatto che nel momento in cui abbiamo costruito l'ipotesi di transazione e dunque presentato al Ministero dell'ambiente un'istanza ai sensi articolo 2 che regola la procedura, abbiamo inserito anche i costi delle bonifiche. Questo, però, si fa solo perché vi è una relazione - specie nel caso di ENI, che è un'impresa efficiente - tra soldi spesi e qualità degli interventi. Non nascondiamo, poi, che a livello locale più
si spende e più sono contenti perché, ovviamente, c'è l'indotto e quant'altro, visto che alla fine sono le imprese che lavorano. Quindi, quella quantificazione non costituisce nulla di vincolante per quanto riguarda le bonifiche. Vi pregherei, però, di approfondire il punto perché mi piacerebbe ricevere conferma della mia affermazione.
DORINA BIANCHI. Non è detto che il territorio voglia sempre spendere di più. Infatti, alcune modalità di bonifica che l'ENI valuta come migliori, possono essere giudicate diversamente da un altro soggetto. Pertanto, anche nella scelta della modalità di bonifica si pone un problema. Faccio l'esempio della costruzione del muro a mare rispetto all'alternativa di togliere il terreno e portarlo in discarica. Sono due modalità differenti, ma oggettivamente - non in relazione ai costi, ma all'efficacia reale della bonifica - qual è la migliore? Questo è il problema.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Indipendentemente dal fatto che abbiamo presentato entrambe le soluzioni, parliamo di come funziona in generale, nell'ambito della transazione, il decreto di bonifica. Concordo con lei che non è solo un discorso di quantità di soldi perché magari si spendono ingenti risorse, si crea lavoro, ma poi si ha un muro di fronte che rovina il territorio. Del resto, anche noi ci siamo posti questo problema, da un punto di vista egoistico, nel senso che se facciamo una transazione con il Ministero dell'ambiente e poi non abbiamo i decreti di bonifica approvati, rischiamo di trovarci con una transazione con la quale rinunciamo a diversi aspetti a cui teniamo per poi trovarci, nell'ambito del decreto di bonifica, a spendere molto di più o in maniera diversa e quant'altro. Abbiamo, quindi, cercato, anche a livello procedurale, di legare
tutto il discorso della transazione - ecco perché è una cosa molto lunga - all'approvazione dei decreti di bonifica, i quali passano anche attraverso un confronto con il territorio che, purtroppo, allunga ulteriormente i tempi. Vi è, insomma, una dialettica con il territorio, indipendentemente dalla transazione, nell'ambito delle conferenze di servizi e via dicendo. In questo contesto, ognuno esprime la propria opinione e poi ci si mette d'accordo. Tra l'altro, questa è la ragione per cui le relazioni con gli enti locali, il Ministero e quant'altro durano molto tempo.
Questo mi porta alla domanda sugli interventi nei siti di interesse nazionale. Le modalità sono le stesse. Naturalmente, più attori sono coinvolti, più il meccanismo è complicato. Non è detto, però, che in un sito di interesse nazionale si agisca più rapidamente. L'esempio di Ferrara testimonia proprio che, a volte, i siti locali hanno un iter di approvazione più veloce, soprattutto quando c'è un interesse locale in gioco. Porto un altro esempio. A Porto Torres abbiamo realizzato un intervento di chimica verde molto importante per il quale occorrevano diverse autorizzazioni, per cui all'inizio ci siamo posti il problema se fosse conveniente che restasse sito di interesse nazionale o diventasse sito locale, proprio perché volevamo scegliere l'opzione più veloce. È rimasto, poi, sito di interesse nazionale e stiamo ricevendo tutte le autorizzazioni in tempi molto rapidi, dunque
la pratica ha superato il problema accademico. Tuttavia, effettivamente, più sono i soggetti interessati, più il tempo per le approvazioni si dilata. È anche vero che - come diceva l'onorevole Bratti - quando ci sono dei progetti di riconversione industriale, c'è tutto l'interesse, anche da parte locale, a fare in fretta. Del resto, l'interesse locale è spesso portato anche a livello nazionale, per cui anche quest'ultimo diventa più proattivo nel dare le autorizzazioni. Il caso di Porto Torres, che stiamo vivendo in questo periodo, è prodromico rispetto a questo. Le procedure di bonifica, però, sono esattamente le stesse.
In merito al discorso del protocollo di legalità, vorrei dire che - anche per rispetto delle norme comunitarie e nazionali - non discriminiamo società del Sud piuttosto che del Nord o del Centro, o che sono a destra piuttosto che a sinistra. Del
resto, nei protocolli di legalità non abbiamo mai messo - né potremmo mettere, né ci sogniamo di farlo - che si privilegiano società del Nord rispetto a quelle del Sud. Oltretutto, sarebbe semplice costituire - come ha accennato la senatrice - una società al Nord, magari, più compromessa rispetto a una del Sud. A volte, dobbiamo, tuttavia, registrare che in alcune società del Sud vi sono delle situazioni che non ci permettono di operare con loro.
DORINA BIANCHI. Al di là della legalità, a quali altre situazioni si riferisce?
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Normalmente, facciamo uno screening sulle società, in collaborazione con le istituzioni, che, a volte, fa sì che non possiamo operare con determinate società perché mancano di alcuni requisiti. Peraltro, tutte le società con cui operiamo sono inserite in una vendor list, a partire dalla quale vengono invitate a partecipare alla gara e via dicendo. Questa procedura è standard per tutte le società del gruppo ENI e crediamo sia particolarmente rigida. Chiederei al dottor Colombo, direttore delle operazioni in Syndial, di rispondere ad alcuni quesiti posti precedentemente.
GIUSEPPE COLOMBO, Direttore di attività di risanamento ambientale. Ho preso nota di alcune domande, ma sarò telegrafico. La prima era a proposito delle percentuali di spesa all'interno delle spese totali; la seconda sulle spese totali e sulla congruenza di tabella; infine, la terza sulle bonifiche completate.
Comincio dall'ultima. L'unica bonifica completata è Cengio. Tuttavia, per la correttezza di lettura della tabella, siamo - come diceva il presidente Bellodi - a una cifra complessiva di circa 1,3 miliardi spesi, che chiaramente non possono comprendere solo le spese di progettazione, ma sono, appunto, la somma onnicomprensiva delle tre cifre che vedete nelle colonne. Divise le colonne in questo modo, si capisce quali sono i progetti in istruttoria, quelli approvabili e quelli che sono stati realizzati. Nel documento che vi lasciamo Cengio, in basso a destra, porta 350 milioni, ma quella è la cifra di riferimento che abbiamo dato anche al Ministro dell'ambiente l'anno scorso nel mese di ottobre relativamente alle spese sostenute, di fatto fino a bonifica completata. Nell'altra tabella si riporta una cifra inferiore perché si fa un riferimento amministrativo. Queste, però, sono le cifre a cui facciamo riferimento.
In merito alla seconda domanda, ovvero le spese totali rispetto a quelle di ingegneria, progettazione e via dicendo, abbiamo preferito non andare nei dettagli dei singoli siti perché i dati potrebbero risultare poco rilevanti per voi, quindi - come vedrete nel documento - abbiamo elaborato delle percentuali parametriche pressoché valide per tutti i tipi di progetti di bonifica, SIN o meno. Se un progetto, dall'inizio dello studio fino realizzazione, costa 100 - parlo di costi CAPEX, non parlo del costo di mantenimento cui si riferiva il presidente Bellodi - abbiamo un 15-20 per cento di spese di monitoraggio, ingegneria, analisi e tutto quello che serve prima di iniziare i lavori e un 80-85 per cento di costi per la parte esecutiva. Quest'ultima è la parte che va sul territorio; la prima va solitamente a società di ingegneria, il più delle volte italiane.
Vengo ora alla domanda su Crotone, alla quale rispondo affermativamente. Difatti, in merito al riutilizzo dei terreni bonificati, l'intervento di bonifica è compatibile con il piano regolatore del 2003. Rispetto alle altre domande su Crotone, vorrei fare un breve preambolo. Secondo me, su questo sito occorrono quatto tipologie di attività perché bisogna intervenire sui suoli, sulla falda, sulle demolizioni e sulla parte relativa alle discariche. Vorrei, però, parlare anche di due punti che mi sembrano importanti, come Farina-Trappeto e Cassano-Cerchiara.
In rapida sintesi, il decreto per i suoli è arrivato a gennaio del 2011. Le indagini preliminari e la progettazione sono state effettuate; i test di laboratorio sono in completamento; insomma, stiamo rispettando i tempi, per cui tra la fine di questo
mese e la prima settimana di novembre avremo il primo modulo operativo delle tecnologie innovative, CRT piuttosto che phytoremediation.
Per la falda, invece, il decreto è arrivato a febbraio...
DORINA BIANCHI. Lei pensa che questo tipo di bonifica dei suoi suoli sia compatibile con la destinazione d'uso prevista nel piano regolatore?
GIUSEPPE COLOMBO, Direttore di attività di risanamento ambientale. Credo sia la meno impattante sul territorio. Ciò significa che una tecnologia di qualche anno fa prevedeva molto spesso un'unica soluzione di rimozione.
DORINA BIANCHI. Che tempi abbiamo? C'è una differenza per il territorio, a seconda che possiamo raggiungere l'obiettivo in dieci o in trent'anni.
GIUSEPPE COLOMBO, Direttore di attività di risanamento ambientale. Certo, c'è una differenza sostanziale. Dipende, però, da come reagisce il terreno. Stiamo facendo delle prove su vari siti italiani e molte risultanze sono più confortanti di quello che abbiamo pensato - si parla di pochi anni - altre un po' meno. Dipende da come reagisce il terreno. È vero comunque che occorrono alcuni anni, ma non certo trenta. La risposta alla domanda è affermativa; l'intervento è compatibile ed è anche il meno impattante. Insomma, è la soluzione che riesce a ottimizzare al meglio, non solo l'impatto economico sul territorio - che, peraltro, non è un aspetto tecnico - ma anche la risposta operativa e tecnica rispetto a un livello di qualità cui deve ritornare il terreno.
Tornando alla falda, il decreto è arrivato nel febbraio del 2010. Abbiamo, però, dovuto attendere fino a luglio di quest'anno perché abbiamo dovuto fare due cose; lo studio totale dell'idrogeologia - ovvero del comportamento delle acque all'interno delle rocce sotterranee in quel territorio - e il modello idraulico. I tempi sono, peraltro, compatibili con quelli necessari alle società di ingegneria anche in altri siti. Il progetto è stato presentato al Ministero dell'ambiente nel luglio 2011. Tuttavia, vorrei ricordare che tutte le misure di sicurezza della falda sono in corso. Non siamo, quindi, come azienda, preoccupati di questa situazione perché le misure di sicurezza già ci sono. È una questione di tempo. Per la barriera idraulica andremo in appalto a breve, come pure per il TAF. Le attività saranno eseguite - essendo un trattamento meccanico posso essere più preciso - dal 2011 al 2013.
Dopodiché, occorre il tempo che serve all'impianto meccanico, ma sarà un continuo ricircolo di falda.
In merito alle discariche, non ritorno sulla situazione nota a tutti, specialmente alla senatrice Bianchi, della proposta che abbiamo fatto, che andava esattamente nel senso da lei prospettato, ovvero la rimozione, la scelta di Giammiglione e via dicendo. La situazione è rimasta in sospeso per molto tempo, dopodiché è arrivato ufficialmente solo nel giugno di quest'anno il parere negativo da parte della Regione. Di conseguenza, siccome avevamo, da decreto, la possibilità di realizzare una messa in sicurezza permanente, opteremo per quella soluzione.
DORINA BIANCHI. Cosa intende per messa in sicurezza permanente?
GIUSEPPE COLOMBO, Direttore di attività di risanamento ambientale. Significa trovare una soluzione a livello sia di sicurezza sia di rischio estetico-operativo. In pratica, significa non avere più una contaminazione, semmai ci fosse, verso l'esterno rispetto alla barriera che viene costruita. Lei ha parlato di un muro o di una barriera visibile, ma non è così. Il muro è totalmente interrato. Non scendo nei dettagli tecnici, però non è visibile dall'esterno, essendo un'opera che rimane sotto il livello dei terreni esistenti. Questo è anche uno dei motivi dei costi. Di fatto, la barriera non permette né contaminazione in uscita, né in entrata - semmai ce ne fosse - ma soprattutto non crea nessun genere di limitazioni estetiche o operative.
DORINA BIANCHI. Questa barriera in che cosa consiste? Si ha una tombatura dei rifiuti in mare oppure no?
GIUSEPPE COLOMBO, Direttore di attività di risanamento ambientale. Sì, si ha una tombatura, che è necessaria per ottenere una situazione di sicurezza. Tuttavia, non è in mare perché, di fatto, si tratta di una cinturazione dell'intera discarica. Non mi riferisco, ovviamente, a Farina-Trappeto, ma alla discarica.
PRESIDENTE. A questo punto, suggerirei che le domande inevase facciano oggetto di una risposta scritta, compresa quella che mi stava molto a cuore, ovvero da quanto tempo i vari siti sono in carico a Syndial.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Signor presidente, risponderei molto rapidamente a questa domanda, almeno da un punto di vista generale. Normalmente cominciamo gli interventi di bonifica nel momento in cui riceviamo i siti. Per esempio, all'Acna di Cengio abbiamo iniziato alla fine degli anni Ottanta. Tuttavia, la normativa in relazione a questo tipo di bonifica è relativamente recente, del 1999. Per cui, se abbiamo ricevuto dei siti negli anni Ottanta e stiamo ancora realizzando i lavori o abbiamo iniziato solo da qualche anno, questo si spiega con il fatto che la normativa italiana è entrata in vigore solo nel 2000.
PRESIDENTE. Se posso chiudere questo interessante incontro, vorrei dire che, a prescindere dalla normativa, si ha il dovere di evitare che una situazione di danno per l'ambiente prosegua nel tempo.
LEONARDO BELLODI, Presidente della Syndial SpA. Certo, ma parlo di questo tipo di bonifica, su cui prima sono stati fatti degli interventi.
PRESIDENTE. A Crotone non è avvenuto, questo è pacifico.
DORINA BIANCHI. Del resto, abbiamo visto proprio pochi giorni fa il continuo deflusso libero in mare del materiale della discarica.
PRESIDENTE. A questo punto, penso che una risposta scritta possa essere sufficiente, anche per evitare di aprire un dibattito che non terminerebbe più.
Ringrazio gli auditi e dichiaro conclusa l'audizione.
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