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Resoconti stenografici delle audizioni

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Commissione XI
5.
Martedì 28 aprile 2009
INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:

Saglia Stefano, Presidente ... 3

Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione, Renato Brunetta, sugli esiti della recente rilevazione dei contratti di lavoro flessibile nella pubblica amministrazione (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):

Saglia Stefano, Presidente ... 3 7 8 9 14 15
Brunetta Renato, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione ... 3 8 9 10 12 14
Cazzola Giuliano (PdL) ... 11 12
Damiano Cesare (PD) ... 13 14
Delfino Teresio (UdC) ... 12
Fedriga Massimiliano (LNP) ... 13
Gatti Maria Grazia (PD) ... 14
Mattesini Donella (PD) ... 14 15
Miglioli Ivano (PD) ... 9 10
Paladini Giovanni (IdV) ... 8 9
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro: UdC; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Movimento per l'Autonomia: Misto-MpA; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling.; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE.

COMMISSIONE XI
LAVORO PUBBLICO E PRIVATO

Resoconto stenografico

AUDIZIONE


Seduta di martedì 28 aprile 2009


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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE STEFANO SAGLIA

La seduta comincia alle 13,10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione diretta sul sito Internet della Camera dei deputati e la trasmissione televisiva differita sul canale satellitare della Camera dei deputati (a dimostrazione che l'innovazione del Ministro ormai contagia anche la Camera).

Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione, Renato Brunetta, sugli esiti della recente rilevazione dei contratti di lavoro flessibile nella pubblica amministrazione.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione, Renato Brunetta, sugli esiti della recente rilevazione dei contratti di lavoro flessibile nella pubblica amministrazione.
Ricordo che l'audizione trae origine dall'iniziativa avviata dal Ministero per il censimento dei contratti di lavoro flessibile - tempo determinato, collaborazione e simili - nelle varie articolazioni dell'amministrazione statale. È in distribuzione un documento che ci dà conto di questa indagine.
Essendo conclusa la prima fase di questa attività di rilevazione, il Ministro ha dato la sua disponibilità a riferire alla Commissione sul risultato della ricognizione effettuata.
Anticipo che dovremo terminare i nostri lavori entro le 14,15. Pertanto, se riusciamo a contenerci nell'ora di lavoro che abbiamo a disposizione, potremo consentire al Ministro di dare conto di questo importante lavoro e ai deputati, ovviamente, di formulare eventuali quesiti o critiche.
Do la parola al Ministro Brunetta, ringraziandolo per la disponibilità.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. Grazie, signor presidente. La storia la sapete: c'era stata una polemica, nei mesi scorsi, non tanto e non solo sui provvedimenti normativi in discussione alla Camera e al Senato in tema di lavoro flessibile nelle pubbliche amministrazioni, ma innanzitutto sull'esatta consistenza del fenomeno del «precariato» o «lavoro flessibile» attualmente operante nelle pubbliche amministrazioni. Poiché correvano i numeri più strani e le ultime rilevazioni ufficiali datavano a due-tre anni fa, considerato il dibattito parlamentare sulla nuova normativa predisposta in materia e data l'esigenza di fare chiarezza sullo stato dell'arte, ho deciso di avviare una pubblica ricognizione sul mondo delle pubbliche amministrazioni - ovviamente si è trattato di una ricognizione di tipo volontario, nel senso che non avevo e non ho alcuno strumento impositivo per obbligare le pubbliche amministrazioni a rispondere - al fine di capire l'entità del fenomeno. Ho ritenuto che, conoscendo l'entità del fenomeno, il Governo e il legislatore avrebbero avuto più informazioni per operare in maniera corretta.


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Questo monitoraggio è iniziato e terminato nel mese di marzo. Siamo qui a discuterne nella seconda metà di aprile per ragioni varie, legate alle festività e alla disponibilità di questa Commissione. Nel frattempo, abbiamo prodotto tre progress: quella che avete in mano è la versione definitiva e contiene l'indagine chiusa al 20 aprile, compresi anche i dati dei ritardatari, ossia di tutte le amministrazioni che nel frattempo hanno risposto. I dati, dunque, sono quelli definitivi. È probabile che manchi solo qualche unità, perché tutti coloro che avevano interesse a rispondere l'hanno fatto (i soggetti che non rispondevano sono stati opportunamente sollecitati). Pertanto, si può ritenere che questo sia di fatto un censimento, non un campione, naturalmente nei limiti della volontarietà delle risposte. Comunque, avete a disposizione anche i dati relativi alla disponibilità delle amministrazioni a rispondere.
La rilevazione era finalizzata a censire, in tutte le amministrazioni pubbliche, i contratti di lavoro flessibile, in particolare il personale in possesso dei requisiti previsti dalle leggi finanziarie 2007 e 2008 per la cosiddetta stabilizzazione, e a verificare l'esistenza delle condizioni organizzative e l'interesse e la disponibilità di risorse da parte delle amministrazioni per intraprendere altri percorsi di regolarizzazione. Naturalmente, bisogna chiarire che un conto sono i requisiti in possesso dei dipendenti per la regolarizzazione e la stabilizzazione, altra cosa è la volontà delle amministrazioni di utilizzare queste persone, ancorché in possesso dei requisiti. Sono aspetti diversi. Peraltro, nelle finanziarie 2007 e 2008 la stabilizzazione era una possibilità, non un obbligo.
La rilevazione era finalizzata, altresì, a individuare le motivazioni in base alle quali le amministrazioni non erano riuscite o non avevano avuto interesse o possibilità di regolarizzare il personale con il contratto di lavoro flessibile, sulla base della normativa vigente che - lo ricordo - è legata alle finanziarie 2007 e 2008, ivi compresa la circolare Nicolais, che faceva opportuno riferimento alle suddette finanziarie.
La rilevazione che avete a disposizione, nelle sette sezioni in cui è suddivisa, indica la struttura delle amministrazioni alle quali abbiamo rivolto il questionario, le informazioni sul personale regolarizzabile, le modalità di reclutamento del personale regolarizzabile, le graduatorie per le assunzioni a tempo indeterminato con vincitori di concorso non ancora assunti, il personale con contratti di lavoro flessibile non stabilizzabili, il personale di diretta collaborazione. Insomma, è riportato l'universo entro il quale si devono svolgere alcuni ragionamenti, che sono quelli che svolgerò oggi.
I questionari sono stati inviati per via elettronica e compilati on-line. Tutte le amministrazioni hanno potuto verificare i propri dati accedendo a uno specifico link. Tutti i dati inviati venivano dunque recepiti, messi a disposizione delle amministrazioni, che potevano così controllare i dati inviati e spesso anche modificarli. È stato ed è possibile richiedere correzioni e integrazioni dei dati attraverso una casella di posta dedicata. Utilizzando la stessa casella di posta è stato possibile anche richiedere al Ministero per la pubblica amministrazione e l'innovazione, tramite il FORMEZ, informazioni e assistenza per l'attivazione di eventuali procedure concorsuali propedeutiche all'assunzione a tempo indeterminato.
Tra l'altro, abbiamo avviato un parallelo processo di risposta a soggetti interessati che chiedevano di controllare se le amministrazioni presso cui prestavano la loro attività avessero inviato le posizioni con i numeri considerati «corretti» dai singoli interessati. Anche rispetto a questa attività, che ha riguardato 2 o 3 mila richieste, se ben ricordo, abbiamo operato una opportuna verifica incrociata: a fronte delle richieste di dipendenti che ci chiedevano se la propria amministrazione avesse riferito il suo nome o la sua posizione, abbiamo svolto una verifica incrociata con le amministrazione interessate. Si sono anche determinati dei contenziosi


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al riguardo, perché spesso chi chiedeva di fare la verifica, a detta dell'amministrazione, non aveva i requisiti, per cui alla stessa amministrazione è stato richiesto di spiegare il motivo per il quale certi precari di un determinato comune non avevano i requisiti e la ragione per la quale non erano stati inseriti nel questionario. Insomma, si tratta di questioni delicate.
Gli enti invitati a partecipare alla rilevazione sono 9.187. Successivamente sono stati inviati altri 1.700 questionari, quindi sono circa 11.000 gli enti ai quali abbiamo inviato il questionario.
Le amministrazioni che hanno comunicato i propri dati riguardano in modo significativo tutte le tipologie di amministrazioni e rappresentano, in termini di popolazione di riferimento, oltre il 90 per cento (regioni, aziende sanitarie, comuni capoluogo, nonché tutti i maggiori centri di ricerca). Si può affermare che la rilevazione abbia interessato oltre il 90 per cento del personale in possesso dei requisiti per la regolarizzazione. Quindi, se non siamo al censimento, manca poco. Lo ripeto, non avevamo gli strumenti cogenti per arrivare al 100 per cento.
Nel volume trovate - divisi per comuni, comunità montane, province, consorzi e via elencando - i dati pervenuti. Naturalmente, coloro che non hanno risposto sono di due categorie: o non hanno personale con queste caratteristiche - nonostante alcune volte ci abbiano risposto dichiarando di non averne, più spesso chi non aveva personale con queste caratteristiche non ci ha risposto affatto - oppure da ignavi non hanno voluto rispondere (ma pensiamo che questi siano una piccolissima minoranza).Riteniamo che sia molto limitato, se non quasi inesistente, il panorama delle amministrazioni che, pur avendo personale di queste tipologie, volontariamente non hanno risposto, anche per il conflitto di interessi che si è creato con i singoli dipendenti.
Cito le partecipazioni più significative. Le regioni hanno risposto al 100 per cento; le aziende sanitarie e ospedaliere al 91 per cento; le amministrazioni provinciali all'84 per cento; i comuni al 39 per cento. Questo vuol dire che la stragrande maggioranza di quelli che non hanno risposto non ha posizioni rilevanti ai fini del nostro questionario. Va rilevato che hanno inviato i dati 88 comuni capoluogo, nei quali risiede oltre il 90 per cento di coloro che vivono nelle città capoluogo. I dati, inoltre, sono divisi per area geografica.
La rilevazione contiene l'analisi dettagliata dei dati raccolti distinti per aree professionali, tipologie delle amministrazioni, singole regioni o macro aree geografiche. I dati delle amministrazioni siciliane sono stati elaborati separatamente da quelli complessivi, in quanto l'individuazione dei requisiti risulta diversa a causa delle specifiche leggi regionali. Di conseguenza, il lavoro flessibile, in particolare nell'amministrazione regionale e nei comuni, ha una consistenza non comparabile con il resto del Paese. In sostanza, la Sicilia è un caso a parte. Come vedrete, i numeri della Sicilia sono superiori ai numeri dell'intero restante territorio nazionale.
Passiamo ai risultati del monitoraggio. Il primo dato, quello da cui occorre partire, riguarda quanti sono già stati regolarizzati sulla base delle finanziarie 2007 e 2008. Il fenomeno della regolarizzazione è un fenomeno consistente che ci dice che sono state o saranno regolarizzate, sulla base dei termini previsti dall'attuale normativa, 26.263 persone in tutta Italia, 2.333 in Sicilia (mi scuso se opero questa distinzione, ma non c'è alcun intento polemico, trattandosi di una mera questione legata alla provenienza geografica dei dati). Sono in possesso dei requisiti 18.521 persone in Sicilia, 15.746 nel resto del territorio italiano. Di questi, hanno un contratto in corso 18.000 persone in Sicilia e oltre 13000 nel resto del territorio italiano; maturano i tre anni a giugno 12.000 persone in Sicilia, 7.000 nel resto del territorio italiano (a dicembre 4.700 persone in Sicilia e altre 3.000 nel restante territorio italiano). Gli enti di riferimento, però, intendono regolarizzare solo una parte di questi (4.700 in Sicilia, e qui lo scarto è molto alto).


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Abbiamo chiesto, inoltre, agli enti di riferimento quanti posti avessero in dotazione organica al fine di assorbire questa regolarizzazione. Nella quasi totalità del territorio nazionale questi numeri si sono rivelati più che capienti rispetto al potenziale dei regolarizzabili (19.831, a fronte dei 13.694 che gli enti intendono regolarizzare). Vi è, quindi, più che la necessaria capienza. Il caso contrario si verifica in Sicilia, laddove vi sono pochissimi posti in dotazione organica rispetto a quelli che la regione intende regolarizzare. Occorre anche rilevare che esiste anche copertura economica per il 2009, il 2010 e il 2011.
Considerando l'insieme del Paese, il maggior numero di unità di personale in possesso dei requisiti per la regolarizzazione è dipendente delle aziende sanitarie e ospedaliere, in particolare di regioni come Puglia, Sicilia, Campania, Calabria e Marche. Insomma, il fenomeno non è omogeneamente distribuito nel Paese, ma riguarda alcune tipologie di enti in alcune regioni.
La maggioranza del personale in possesso dei requisiti opera presso i comuni in Sicilia. Seguono il comparto sanitario e le amministrazioni provinciali. In Sicilia è diversa anche la tipologia di chi è in possesso dei requisiti.
Veniamo al personale già regolarizzato. Tutte le amministrazioni hanno già provveduto, negli anni scorsi, a effettuare procedure di stabilizzazione e regolarizzazione: in Sicilia 2.300, nel resto d'Italia 26.263. Una parte del personale regolarizzabile non ha ancora maturato i requisiti e una grandissima maggioranza è attualmente in servizio. In Sicilia è in servizio il 97 per cento, nel resto del territorio l'85 per cento.
Per quanto riguarda l'interesse alla stabilizzazione, le amministrazioni hanno dichiarato un interesse elevato, ma non totale, all'assunzione di quanti hanno i requisiti. In pratica, le amministrazioni si dicono disponibili e pronte alla regolarizzazione e alla stabilizzazione, ma non in maniera totalizzante (in Sicilia il 77 per cento, nel resto del territorio l'87 per cento).
Tra l'altro, mentre questi dati nella penisola non contrastano con la dotazione organica e finanziaria, in Sicilia questa volontà di stabilizzazione non è supportata dai posti in organico e dalle risorse. Questo significa che nell'isola hanno tanti soggetti da stabilizzare, e vorrebbero farlo, ma non hanno i posti necessari in organico. Nel resto d'Italia la volontà di stabilizzare è alta, ci sono le risorse e i posti in organico.
Fatta eccezione per la Sicilia, non sembra rappresentare il problema principale la copertura economica per la stabilizzazione, che per il 2009 è stata dichiarata possibile per le seguenti unità di personale: 2.542 in Sicilia, 15.196 nel resto d'Italia.
Il fenomeno del personale con contratto di lavoro flessibile e in possesso dei requisiti per la stabilizzazione presenta la seguente distribuzione: 73 per cento nel Mezzogiorno (il dato è fortemente influenzato dalla Sicilia, che da sola dichiara oltre il 50 per cento del personale regolarizzabile), 17 per cento al centro, 10 per cento al nord. Il fenomeno del personale stabilizzabile, dunque, con o senza Sicilia, è comunque prevalente al sud, poco frequente al centro, pochissimo frequente al nord.
Nella grande maggioranza dei casi, le amministrazioni con personale regolarizzabile hanno posti in pianta organica e risorse economiche sufficienti per approntare la regolarizzazione. Nel 19 per cento dei casi, in media le amministrazioni non hanno intenzione di assumere a tempo indeterminato chi pure possiede i requisiti per essere stabilizzato (il 23 per cento in Sicilia, il 13 per cento nel resto d'Italia, da cui deriva una media del 19 per cento).
Per quanto riguarda le aree professionali, il personale, sia regolarizzabile che non, risulta distribuito in modo abbastanza uniforme in tutte le tipologie di amministrazioni, così come quello già regolarizzato. Il fenomeno risulta assolutamente nei limiti fisiologici - questi numeri, insomma, possono essere considerati del tutto fisiologici - fatte alcune eccezioni, come quella dei comuni siciliani.


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Il personale con requisiti previsti dalle leggi vigenti è mediamente inferiore al 2 per cento degli organici per oltre il 95 per cento delle amministrazioni. Quindi, è un fenomeno limitato al 2 per cento per la stragrande maggioranza delle amministrazioni. Comunque, è inferiore al 5 per cento degli organici, anche considerando i contratti di limitata anzianità, le collaborazioni e via dicendo.
Passo alle considerazioni finali. Il 30 per cento del personale con requisiti per la stabilizzazione è concentrato nell'1 per cento delle amministrazioni rispondenti, cioè in sole quaranta amministrazioni. In altre parole, se si prendono quaranta amministrazioni, queste hanno la stragrande maggioranza del personale regolarizzabile.
La regione Sicilia, dieci ASL - tutte nel Mezzogiorno, tranne Modena - tre province e tre enti di ricerca riassumono oltre il 65 per cento del totale del personale flessibile con requisiti.
Un'altra considerazione che emerge dai risultati è che la gran parte delle amministrazioni ha già proceduto, utilizzando le norme vigenti, alla regolarizzazione del personale flessibile. Questo significa che le norme vigenti hanno consentito alle amministrazioni di svolgere un grande lavoro di «regolarizzazione»; quindi siamo nella più normale fisiologia di processi di regolarizzazione.
In conclusione, emerge che il problema del precariato - o del lavoro flessibile, chiamiamolo come vogliamo - non è legislativo e che ogni ulteriore slittamento generico dei tempi non affronta né aiuta la soluzione del problema, ma la ricrea. Le situazioni sono, infatti, specifiche e molto diverse sul territorio nazionale.
Si conferma che si tratta di un problema - più che legislativo - di organizzazione o, in via secondaria, di risorse (ma solo in via secondaria). Il problema principale riguarda l'organizzazione - come bandire i concorsi, espletarli in fretta e bene - e, se vogliamo, anche la volontà da parte delle amministrazioni di regolarizzare o meno.
Fatti salvi alcuni casi specifici, nella grande maggioranza, le amministrazioni con personale regolarizzabile hanno posti in pianta organica e risorse economiche sufficienti, ma hanno problemi attuativi, concorsuali, procedurali. Insomma, i soldi ci sono, i posti ci sono, ma c'è una difficoltà di tipo burocratico-amministrativo per avviare in tempi accettabili le procedure di regolarizzazione.
Il fenomeno, quindi, è perfettamente conosciuto. Penso che questo monitoraggio consenta sia al Governo che al legislatore di approntare le più opportune norme per rendere questa situazione del tutto fisiologica, per non farne un elemento di allarme (né di tipo sociale, né nell'ambito del mercato del lavoro). Inoltre, il monitoraggio serve anche per consentire alle amministrazioni la giusta dotazione di flessibilità di cui hanno bisogno: non è possibile pensare che se si ha bisogno di una persona con contratto a termine o flessibile, quella persona immancabilmente debba essere poi assunta a tempo indeterminato e inserita nella pianta organica o quant'altro.
L'aspetto che emerge - questo sì - è la complessità dei processi concorsuali, di regolarizzazione. Una complessità rispetto alla quale il FORMEZ e il mio ministero si sono detti disponibili a fornire strumenti di tipo burocratico, amministrativo, concorsuale, anche di natura centralizzata.
Ci siamo proposti, in altre parole, di dare una mano per svolgere i concorsi o per espletare le procedure di regolarizzazione, in maniera tale che amministrazioni che non hanno questo know how e questa capacità possano servirsi di uno strumento comune per utilizzare le leggi vigenti e dare una risposta al personale con i requisiti.
Naturalmente, ciò può avvenire sulla base della doppia volontà: quella della persona interessata ad essere regolarizzata e quella dell'amministrazione ad assumere quella persona a tempo indeterminato, stante la normativa vigente.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Brunetta.


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Anche questa Commissione ha avuto modo, nel corso dell'esame del collegato «lavoro» alla manovra finanziaria, di approfondire il tema (peraltro, impiegando un'intera notte). Sicuramente, dunque, questi dati sono utili a chiarirci le idee sul fenomeno.
Do la parola ai deputati che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. Presidente, mi scusi, vorrei intervenire di nuovo per una breve precisazione.

PRESIDENTE. Prego, signor Ministro.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. È ovvio - ma questo era nella premessa - che non è contemplato il personale della scuola, che è stato tenuto a parte.

PRESIDENTE. La ringrazio per la precisazione. Invito i colleghi a svolgere i propri interventi in tempi congrui, che definirei «europei».

GIOVANNI PALADINI. Signor Ministro, lei è famoso per la sua battaglia contro i «fannulloni» e noi ne siamo contenti. Prima ha chiarito che il personale delle scuole è stato tenuto fuori da questa rilevazione, ma questo era chiaro, altrimenti non si sarebbe potuto così semplicisticamente presentare i numeri attraverso questa relazione.
A mio parere, dobbiamo fare attenzione, perché i precari non sono dei «fannulloni»; soprattutto, bisogna fare attenzione al disprezzo che si può avere nei confronti del lavoro della pubblica amministrazione. Questo è un tema molto importante.
Vorrei sapere se lei è titolato a parlare per i precari. Al di là del fatto che i precari non sono «fannulloni», non credo che il Governo di cui lei fa parte stia facendo alcunché per loro. Ad esempio, a tutt'oggi lei deve ancora stabilizzare i precari che si occupano di ricerca in geologia e sismografia. Anche questo mi sembra un tema veramente molto importante. Non voglio fare riferimenti specifici a episodi accaduti in questi giorni nella nostra Italia, anche perché ci sono persone che in questo momento stanno soffrendo.
Bisogna stare attenti, però, con le smanie immaginifiche. Vorrei farle notare l'incongruenza della sua crociata che mi pare vada contro una sola parte delle inefficienze del settore pubblico. Citerò qualche piccolo esempio al riguardo, anche in relazione al monitoraggio dei contratti di lavoro flessibile nelle pubbliche amministrazioni, che voi avete svolto con grande attenzione.
Nel programma Report del 26 aprile 2009 è stato realizzato un bel servizio - non so se l'ha visto - sugli istituti di ricovero e cura a carattere scientifico - nell'ambito dei quali il rapporto deve essere esclusivo - e sull'articolo 11 del decreto legislativo n. 288 del 2003. Ebbene, si è scoperto che a tutt'oggi i dirigenti sanitari pubblici - soprattutto nel Veneto, la sua circoscrizione di elezione - svolgono tranquillamente due lavori pubblici (primari di ospedale e direttori scientifici che svolgono altre attività di consulenza, nonostante siano dipendenti pubblici, come nel caso del direttore scientifico del San Camillo di Venezia). Ci sono decine e decine, se non centinaia, di questi casi.
Oggi siamo di fronte a una relazione nella quale si bada alla piccola pagliuzza - l'inserimento dei precari - ma non alla trave enorme che costituisce il vero problema della pubblica amministrazione. Su questo vorrei sconfessarla, signor Ministro. Lei è molto famoso per la questione dei «fannulloni», ma poco fa contro coloro che effettivamente creano problemi nella pubblica amministrazione. Potrei andare avanti per ore, ma mi atterrò ai tempi europei ai quali mi richiama il presidente. C'è addirittura chi ha un triplo incarico: penso a qualcuno che insegna alla Sapienza di Roma, è direttore generale dell'ospedale di San Giovanni Rotondo ed è direttore dell'Istituto Mendel. Si tratta di enti finanziati con soldi pubblici, dunque non mi pare, signor Ministro, che la sua


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crociata moralizzatrice stia funzionando. Lo ripeto, potremmo stare tutta la giornata a ripetere esempi di questo genere.
D'altronde, signor Ministro, non mi sembra che lei abbia ancora risposto a una interrogazione depositata dal mio collega di gruppo Evangelisti. A Venezia - nella sua circoscrizione elettorale, dove è stato eletto deputato - lei ha chiesto alla prefettura di individuare e allestire nei suoi locali un ufficio per lei. Credo che questo sia il conflitto di interessi dei dipendenti.
Vorrei affrontare i due punti della trasparenza e della funzionalità, in ordine alla pubblicazione dei dati. Poiché lei è così trasparente e nella trasparenza ha voluto inserire molti aspetti, vorrei che chiarisse di quante persone dispone il suo staff (naturalmente qualificate, perché nessuno mette in dubbio qualità e capacità), se ci sono i tornelli...

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. È tutto on-line!

GIOVANNI PALADINI. Se vi è misurazione del merito che non sia il suo personale apprezzamento, se vi è riduzione di doppie voci di compenso e se vi sono ulteriori controlli che ella invoca a carico di tutti gli altri cosiddetti «fannulloni» della pubblica amministrazione.
In conclusione, vengo alla funzionalità e alla pubblicazione dei dati. Signor Ministro, lei stesso ha difficoltà a rispettare le regole di rigore e di sobrietà che vuole imporre.
Tuttavia, vorrei che lei, come ministro, facesse rispettare la problematica dei doppi stipendi di funzionari dello Stato e magistrati amministrativi che collaborano in diversi Ministeri e percepiscono il doppio stipendio. Ritengo che questo sia un problema rilevante della pubblica amministrazione e che poco abbia a che fare con i «fannulloni» che conosce lei.
Grazie, signor Ministro.

PRESIDENTE. Naturalmente, in Parlamento ognuno può fare gli interventi che ritiene più opportuni, ma porre quesiti al Ministro sarebbe più utile all'economia del nostro dibattito.
Mi autodenuncio, perché anche io abuso della prefettura quando è necessario organizzare incontri di carattere istituzionale, anche se non sono ministro.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. È la casa del Governo!

IVANO MIGLIOLI. Ho ascoltato con attenzione la relazione del Ministro. Capire per agire: è dunque condivisibile l'intenzione di effettuare un monitoraggio dei lavori flessibili nelle pubbliche amministrazioni, così come è apprezzabile il fatto che il Ministro sia venuto in Commissione per presentarci i dati, rendendoli pubblici. In realtà, li ha resi pubblici qualche settimana fa e poi li ha gradualmente aggiornati.
In quella conferenza stampa, ho colto una affermazione, che mi convince e quindi vorrei fosse fatta propria da tutti noi. Lei, Ministro, ha affermato che nessuno deve mentire, sapendo di mentire.
Svolgo queste considerazioni, proprio partendo da questo dato di fatto. Lei ha portato oggi un aggiornamento, che ha tenuto in progress nel sito del suo Ministero. Vorrei partire anch'io dai dati, ricordando innanzitutto un'indagine conoscitiva svolta da questa Commissione, un lavoro durato mesi sul lavoro flessibile e precario nel nostro Paese e in particolare nel pubblico impiego.
I dati depositati agli atti di questa Commissione sono molto interessanti. Si tratta di dati disponibili e naturalmente pubblici, che confermano come il settore pubblico abbia dato un contributo determinante all'incremento del ricorso al lavoro flessibile e precario e come il fenomeno della precarietà e della flessibilità sia maggiormente presente nel settore pubblico rispetto a quello privato.
Si tratta di dati dell'INPS, della Ragioneria dello Stato, della Conferenza Stato-regioni, dell'ANCI, della CGIA di Mestre. Come vede, non ho fornito dati della CGIL.


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La seconda considerazione riguarda il metodo. Il questionario era volontario e non poteva essere altrimenti. Esso prende in considerazione una parte dei contratti, di cui lei ha citato i numeri. Ha risposto una parte degli enti, ma sarebbe anche interessante documentare come abbiano risposto, giacché si tratta di dati recepiti attraverso il sito del Ministero, in modo trasparente. Possiamo quindi confrontare quanto l'Università La Sapienza ha sostenuto comunicando quel dato e quanto ha pubblicato altrove o quanto il comune o l'ASL di Modena hanno dichiarato verificandoli in altre parti. Lascerei agli atti questa parte della documentazione. Sono dati discordanti.
Per quanto riguarda i dati della Ragioneria generale dello Stato, va rilevato che non parliamo del settore scuole, come lei, Ministro, ha sostenuto. I dati del Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca, per l'anno scolastico 2008-2009, indicano per il personale docente contratti a tempo determinato per 130.000 persone, per il personale non docente 74.000 persone, per un totale di 204.000. Non ne abbiamo parlato, ma nel dibattere di lavoro flessibile e lavoro precario nel pubblico impiego, sarebbe utile un accenno a quanto accade nella scuola.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. È in atto un monitoraggio da parte del Ministero competente.

IVANO MIGLIOLI. Dal conto annuale della Ragioneria generale dello Stato relativo agli anni 2005, 2006 e 2007, sono indicati 112.000 contratti a tempo determinato, 11.568 lavoratori interinali, 25.000 LSU, 228.000 contratti di collaborazione cococo, che lei non ha censito. Potrei continuare citando altri dati, ma con il suo ragionamento ci induce infine a rilevare come ci sia stato un processo di stabilizzazione, di cui ci ha fornito i dati, facendoci notare che complessivamente, seppure nell'ambito di questa divisione tra nord e sud, Sicilia in particolare - c'è un accenno a Modena (siamo diventati siciliani, ma questo non ci dispiace) -, secondo le norme vigenti - che lei, Ministro, vuole abolire con i suoi disegni di legge - 33.000 persone potrebbero ancora essere stabilizzate.
Lei ha dichiarato che si tratta di un fenomeno di entità poco rilevante, che ci sono i posti in organico e i soldi, ma 33.000 persone non sono poche. Abbiamo discusso della crisi di alcuni settori quali quello della ceramica, che in Italia occupa 40.000 persone, mentre i dipendenti di alcuni settori industriali sono meno di 30.000. Vorrei quindi che si guardasse con grande rispetto a queste 30.000 persone che dal 1o luglio rischiano di essere licenziate.
Personalmente, signor Ministro, ritengo che siano molte di più di quelle che lei ha detto, ma anche solo per quei 30.000 dovremmo assumere un atteggiamento che testimoni come - proprio perché lei afferma che è poco rilevante, che ci sono i soldi e i posti in organico - non si tratti di un problema di cambiare le leggi.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. Non è cambiato nulla.

IVANO MIGLIOLI. Lei in realtà le ha cambiate! Ha cambiato la disciplina normativa introdotta con il Governo Prodi! Con il provvedimento già approvato dalla Camera (l'atto Camera 1441-quater) e attualmente all'esame del Senato (S.1167), lei prevede che dal 1o luglio questi processi si concludano. Se il fenomeno è irrilevante, se ci sono i posti e ci sono i soldi, credo che sia opportuno non mandare a casa nessuno.
Come Partito democratico, abbiamo avanzato una serie di proposte. Abbiamo chiesto il sussidio di disoccupazione e ci avete risposto di no, abbiamo chiesto gli ammortizzatori sociali anche per le categorie precarie che non hanno diritto a queste prestazioni e ci avete concesso una tantum per alcuni di questi lavoratori. Certo, qualcosa è meglio di niente, quindi va bene: avete colto un'esigenza. Oggi, vi esortiamo a non licenziare quei dipendenti,


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a fare una moratoria per un anno, continuando ad applicare quelle normative, perché, se ci sono i soldi e l'autonomia degli enti locali, è il modo migliore per dare un contributo da parte dello Stato. Si tratta anche di garantire dei servizi, perché questa gente spesso assicura l'erogazione di servizi essenziali in quegli enti locali.

GIULIANO CAZZOLA. Signor Ministro, la ringrazio per il lavoro importante che il suo Ministero ha compiuto e che merita di essere approfondito. Credo che anch'io mi riserverò di approfondirlo e di leggerlo con attenzione.
Vorrei ricordare che l'indagine conoscitiva citata dall'onorevole Miglioli non si concluse con l'approvazione di un documento conclusivo. Questo non fu determinato dalla chiusura anticipata della legislatura, ma dalla fatica rilevata all'interno della Commissione, ancorché connotata da un'altra maggioranza, a giungere a conclusioni da stilare nell'ambito di un documento conclusivo.
L'onorevole Miglioli ha citato dei dati; ebbene, pur sapendo che essi non sono scritti sulle tavole della legge, credo esistano differenze fra i dati forniti da associazioni e quelli indicati dalle amministrazioni, che hanno risposto in misura abbastanza ampia.
È opportuno inoltre ricordare che, come in tutti i luoghi di lavoro, anche nella pubblica amministrazione è necessario un minimo di flessibilità.
Nella scuola si rilevano aspetti di precarietà collegati all'organizzazione del lavoro, alle supplenze, alle sostituzioni.
Allo stesso modo, credo che alcuni processi siano legati a organizzazioni del lavoro di delocalizzazione. Tra l'altro, mi sono accorto che le signore, che si trovano dietro all'emiciclo e che scrivono al computer gli interventi dei deputati, sono dipendenti di una società che ha vinto un appalto: lavorano per la Camera, ma non sono dipendenti della Camera. Anche gli uscieri presenti nei nostri uffici sono dipendenti di una società, che concorre quando ci sono i bandi, e lavorano per la Camera.
Evidentemente, anche un'istituzione solenne - a cui la Carta costituzionale attribuisce un ruolo di primo piano - ha esigenze di flessibilità che la inducono a ritenere di doverne fare uso, senza provocare scandalo.
Credo quindi che esista l'esigenza di mantenere un nucleo di personale flessibile nell'ambito della Pubblica amministrazione, come anche in tutte le organizzazioni del lavoro, al fine di garantire la sostituzione di persone in maternità o costrette ad assentarsi dal lavoro.
Nella scuola, il fenomeno è addirittura fisiologico. Considero dunque opportuno tener conto sia degli aspetti patologici presenti nella scuola, sia di quelli fisiologici, per cui la scuola merita un trattamento a parte.
Vorrei concludere tornando a un dato molto importante, che considero inconfutabile. In questa Commissione, abbiamo discusso un disegno di legge, l'atto Camera 1441-quater, che, all'articolo 37-bis, comma 7, mirava a impedire un certo tipo di assunzioni e a bandire concorsi per giungere a una stabilizzazione diversa da quella prevista dalla legislazione vigente.
Il Ministro ha sottolineato come questo disegno di legge non esista, giacché, approvato in ottobre dalla Camera, deve ancora tornare dal Senato, dove è ancora in corso l'esame presso le Commissioni.
In questi mesi, abbiamo quindi lavorato sulla base della legislazione vigente, è quella del Governo Prodi, che non è mai stata abrogata. Dovremmo quindi domandarci perché, essendoci posti in organico e risorse, non siano state effettuate le operazioni previste dalla legislazione del Governo Prodi e perché ci troviamo qui oggi in questa situazione.
Alcuni enti virtuosi lo hanno fatto senza che nessuno dicesse nulla. In questo periodo, infatti, sono state realizzate sulla base della legislazione vigente alcune stabilizzazioni che non sono state impedite dal Governo, dal momento che la nuova legge Brunetta, giusta o sbagliata che sia, non è ancora entrata in vigore, non essendo ancora stato completato l'iter parlamentare necessario alla sua approvazione.


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Vorrei quindi porre una domanda al Ministro. Nell'ottobre del 2008, si riteneva che il disegno di legge sarebbe stato approvato entro l'anno. Probabilmente, esso non sarà approvata neanche entro giugno (probabilmente a giugno non ci sarà ancora stata la seconda lettura alla Camera e, presumibilmente, il testo dovrà tornare di nuovo al Senato), per cui, quando sarà ripreso l'esame di tale proposta normativa, sarà necessario prorogare i termini, rinviando l'operazione prefigurata da tale disegno di legge. Se le risorse esistono, invitiamo a utilizzare la normativa vigente per stabilizzare il maggior numero di persone, prima che entri in vigore la nuova disciplina, che è stata citata.
Si rileva dunque qualcosa di strano, che merita un approfondimento, dal momento che la mancata stabilizzazione dei precari della pubblica amministrazione viene imputata ad una legge inesistente. Va inoltre premesso che sarebbe anche necessario chiarire sulla base di quali criteri essi siano stati assunti dalla pubblica amministrazione; Ritengo, infatti,che tali criteri non siano stati tutti trasparenti, difendibili e migliori di un concorso pubblico (non per colpa dei precari).

TERESIO DELFINO. Desidero innanzitutto esprimere una valutazione sull'iniziativa del Ministro Brunetta, che riteniamo valida e che credo risponda ad un'esigenza fondamentale. Quando infatti si fanno relazioni così impegnative sotto il profilo istituzionale, esistendo altri dati richiamati dai colleghi, ritengo si rilevi l'esigenza di una comparazione rispetto alle conclusioni evinte da un monitoraggio esaustivo e altamente rappresentativo.
Questa situazione conferisce forza ad una posizione da noi più volte illustrata nel dibattito sul disegno di legge 1441-quater in ordine al famigerato articolo 37-bis, comma 7, in base alla quale si intende lasciare alle amministrazioni la responsabilità di procedere, fissando semmai criteri più trasparenti e non certo scadenze draconiane. D'altronde, considerato che quel disegno di legge non è ancora stato approvato, diverse amministrazioni hanno lavorato alacremente al fine di stabilizzare il personale sulla base dei criteri previsti dalla leggi finanziarie del Governo Prodi.
Condivido, invece, l'opportunità di un atteggiamento fermo - per cui trovo indicativa la relazione - sulla responsabilità delle diverse amministrazioni e sul rigore relativo alla disponibilità delle risorse, che non possono dar luogo ad ulteriori, specifici, privilegiati trattamenti. Questo Governo ha già concesso stanziamenti a comuni e città, mentre ha negato ad altre amministrazioni virtuose la possibilità di utilizzare risorse proprie. Anche per questo, ci riserviamo di approfondire il valore di questo monitoraggio rispetto alle rilevazioni già compiute non soltanto dalle associazioni, ma anche dall'INPS e da altri enti, che su questa materia hanno sicuramente dato un loro contributo...

GIULIANO CAZZOLA. Salvo che nel pubblico impiego, visto che lì (Commenti)...

TERESIO DELFINO. Mi sono sbagliato, mi riferivo all'INPDAP. Sto esprimendo delle mie opinioni; lei, signor Ministro, mi può correggere, può fare anche dell'ironia, ma io non faccio ironia sulle persone in difficoltà con il lavoro.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. Non faccio nessuna ironia...

TERESIO DELFINO. Vedo quindi un Governo che avanza tante proposte e promuove numerose iniziative, ma poi, rispetto alle difficoltà dei precari, non ha vere risposte da offrire.
L'ultimo tema che intendo richiamare riguarda la sua battaglia per le inefficienze, sulla quale abbiamo sempre mantenuto un atteggiamento molto attento e di larga condivisione. Ritengo, tuttavia, che oggi si ponga l'esigenza di colpire ogni abuso e inefficienza, non operando solo in termini settoriali.
Desidero, infine, porre una domanda apparentemente marginale, ma che deriva da una normativa - contenuta nel cosiddetto


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disegno di legge Brunetta (C. 2031), che è stato di recente approvato dal Parlamento - relativa ai quaranta anni di anzianità effettiva. Rispetto a questa norma, alcune amministrazioni dello Stato - come, per esempio, l'Agenzia delle entrate - forniscono una interpretazione che interrompe le procedure di risoluzione del rapporto di lavoro già avviate, mentre altre amministrazioni pubbliche dello Stato avrebbero affermato che i procedimenti già avviati non sono in alcun modo influenzabili dalle nuove disposizioni.
Non sono un giurista, ma, per la posizione - da lei sempre esaltata - di massima chiarezza e linearità del Ministero di cui è titolare, rilevo l'esigenza di offrire un'interpretazione autentica a tutto il settore pubblico, per evitare una serie di preannunciati ricorsi, dal momento che vi sono amministrazioni che considerano le nuove disposizioni non ostative rispetto ai procedimenti avviati. Anche su questo sarebbe opportuno un chiarimento in questa sede o con apposita disposizione ministeriale, per evitare confusioni.

MASSIMILIANO FEDRIGA. Cercherò di essere molto breve. Bisogna dare atto al Ministro di aver svolto un lavoro importante per capire la situazione della pubblica amministrazione nel nostro Paese - in passato mai effettuato in modo così approfondito - che ha evidenziato sprechi che sorprendentemente nessun collega ha sollevato in Commissione.
Le differenze tra le diverse aree geografiche del Paese non sono assolutamente accettabili dal punto di vista dell'organizzazione amministrativa.
La differenza tra personale in dotazione e personale regolarizzabile è assolutamente fuori da ogni comprensibile logica razionale. Nel nord esistono infatti 5.685 lavoratori in pianta organica, un numero poco superiore alla sola regione Sicilia, che ne ha 5.325; il sud ne ha 6.738, il centro 7.408.
La Sicilia supera i 18.000 regolarizzabili. La Commissione deve quindi affrontare senza riserve questo problema, laddove il fatto che solo la Lega sollevi il problema mi sembra una questione di irresponsabilità.
La Lega può essere connotata come partito territoriale del nord, ma credo che gli sprechi debbano essere evidenziati da qualsiasi parte, per tutelare principalmente i cittadini del Mezzogiorno, che devono usufruire di servizi spesso inadeguati.
Ho analizzato diversi dati, che sono sotto gli occhi di tutti, per cui non intendo ribadirli. Credo tuttavia che questa sia la prima valutazione da svolgere, aprendo la relazione fornitaci dal Ministero.
Considero questo aspetto importante per concludere che, se i soldi ci sono, evidentemente vengono utilizzati molto male specialmente da alcune zone del Paese.

CESARE DAMIANO. Il tempo è tiranno. L'onorevole Miglioli ha già fornito i dati. A nome del gruppo del Partito democratico vorrei formulare alcune richieste al Ministro, che ha citato l'esigenza di approntare le più opportune norme per rendere la situazione fisiologica e non destare allarme sociale.
Concordo con questo proposito, anche perché è opportuno considerare come la situazione sia profondamente diversa da quella di sei mesi o di un anno fa, giacché la crisi colpisce l'occupazione.
Sarebbe paradossale che alla disoccupazione crescente e alla cassa integrazione esponenziale si aggiungessero i licenziamenti nella pubblica amministrazione.
In secondo luogo, non neghiamo l'elemento della flessibilità nel pubblico come nel privato. Con le norme della legge di attuazione del protocollo del 23 luglio del 2007 e con i provvedimenti successivi abbiamo teso a impedire l'abuso della flessibilità. Mi dispiace che in alcune circostanze il Ministro abbia interpretato in modo contrario la norma dei tre anni non superabili relativa al contratto a termine per quanto concerne il settore privato. Abbiamo infatti stabilito un massimo di tre anni, ma poi la stabilizzazione impedisce l'abuso.
In conclusione, le richieste che espongo a nome del gruppo sono molto semplici.


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Per consentire un'attività che possa stabilizzare queste persone attraverso procedure concorsuali pubbliche, impossibili in tempi stretti, chiediamo di ritirare il disegno di legge S. 1167.
Chiediamo inoltre di sospendere l'applicazione dell'articolo 49 del decreto n. 112, che non consente di prorogare oltre i tre anni i contratti a tempo determinato o i contratti a collaborazione coordinata e continuativa.
Il terzo suggerimento riguarda la questione dei dati. I conti annuali della Ragioneria generale dello Stato - tralascio il settore della scuola che non è stato trattato - riportano i dati del tempo determinato, degli interinali, degli LSU, della collaborazione coordinata e continuativa. Potremmo anticipare il conto annuale sulla base di questi dati della Ragioneria generale, effettuando una valutazione approfondita e adottando provvedimenti solo successivamente.
Se la crisi dura coinvolgendo il 2010, sarebbe opportuno sospendere qualsiasi licenziamento nella pubblica amministrazione almeno per il periodo di crisi.

PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Brunetta per la replica.

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. Attualmente, l'unica norma che prevede il licenziamento è quella del Governo Prodi, che riguarda chi non è stato regolarizzato al 31 dicembre dell'anno in corso. L'unica norma che licenzia appartiene dunque al precedente Governo, di cui lei ha fatto parte. In questo momento, non esistono altre norme che portano al licenziamento. Dico questo per amor di verità.

CESARE DAMIANO. Non è così!

MARIA GRAZIA GATTI. C'è l'articolo 49 del decreto-legge n. 112!

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. Gli unici precari che saranno licenziati sono quelli indicati dalle leggi finanziarie del Governo Prodi, di cui lei faceva parte. Chi non è regolarizzato al 31 dicembre cessa dalle funzioni (Commenti). Vi prego di lasciarmi parlare, come ho lasciato parlare voi. L'unica norma che porta alla cessazione è quella del Governo Prodi!
Mi sembra di buon senso l'indicazione fornita dal collega Cazzola sulla tempistica. Il collegato alla legge finanziaria che anticipava a fine giugno il processo di regolarizzazione si fondava sull'esigenza di approvarlo insieme alla finanziaria. Si doveva poi effettuare il monitoraggio e sulla sua base adottare gli opportuni provvedimenti al fine di accelerare i processi di regolarizzazione.
Da questi dati emerge con chiarezza come i processi di regolarizzazione siano stati effettuati responsabilmente e in abbondanza dalle amministrazioni di competenza, che potrebbero continuare a farli anche in tempi brevi, avendo posti disponibili in pianta organica e risorse. Pertanto, sinceramente non si capisce perché le amministrazioni, che, sulla base delle attuali norme, possono regolarizzare, hanno i posti in organico e hanno le risorse per farlo, non lo facciano.

DONELLA MATTESINI. Perché c'è il blocco del 10 per cento (Commenti).

RENATO BRUNETTA, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione. C'è poco rispetto per chi sta parlando. Ho ascoltato in silenzio i colleghi e vorrei essere ascoltato con altrettanto rispetto. Forse i ministri hanno un diritto inferiore a quello dei colleghi parlamentari? I mugugni fanno parte di una legge non scritta.
La ratio della mia riflessione, che ha portato a questo censimento, è quella di non protrarre a tempo indeterminato, con proroghe e moratorie, la situazione di sofferenza di questi lavoratori, ma di accelerare con date cogenti e assistenza adeguata agli enti che lo vorranno i processi di regolarizzazione sulla base delle norme esistenti, anche tenendo conto del ritardo con cui il collegato alla finanziaria sarà approvato.
Daremo quindi la più ampia assistenza a tutti gli enti che lo chiederanno, al fine


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di avviare i processi di regolarizzazione con i relativi concorsi, ritenendo inopportune ulteriori moratorie che riaprirebbero il fenomeno e lo renderebbero patologico. È necessario fare definitivamente chiarezza sulla fisiologia del lavoro flessibile nelle pubbliche amministrazioni e responsabilizzarle, aspetto su cui sono perfettamente d'accordo con il collega Delfino. Le moratorie deresponsabilizzano i singoli Governi locali nei confronti degli stessi lavoratori.
Questo atteggiamento del Governo è, quindi, dalla parte dei lavoratori flessibili, che, sulla base dell'attuale normativa, posseggono i requisiti per essere regolarizzati, senza riprodurre patologicamente il fenomeno.
Agli insulti non rispondo, ritenendo che il Parlamento sia il luogo della comprensione, dello scontro, del confronto, non degli insulti.

DONELLA MATTESINI. Quali sono gli insulti?

PRESIDENTE. Nel ringraziare il Ministro per i chiarimenti e preso atto della sua disponibilità ad individuare, nel corso delle prossime settimane, una nuova data per lo svolgimento di un'ulteriore audizione sulle tematiche affrontate nella seduta odierna, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14,20.

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