Seduta pomeridiana del 22/6/2011


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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE MAURIZIO LEO

La seduta comincia alle 14,20.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti dell'Enel.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno prevede l'audizione di rappresentanti dell'Enel. Sono presenti il responsabile fiscale del gruppo, dottor Carlo Palasciano, il responsabile fiscale nazionale, dottor Luigi Marotta, il responsabile affari istituzionali, avvocato Francesco Giorgianni, il responsabile relazioni esterne, dottoressa Raffaella Moccia.
L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'anagrafe tributaria nella prospettiva del federalismo fiscale.
Do la parola al dottor Palasciano, con la riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, eventuali domande o di formulare talune osservazioni.

CARLO PALASCIANO, responsabile fiscale del gruppo Enel. Desidero innanzitutto ringraziare la Commissione bicamerale per l'opportunità che ha concesso al gruppo Enel di potersi pronunciare in merito a un tema rilevante come quello oggetto di questa indagine conoscitiva, ossia anagrafe tributaria e federalismo fiscale, dove stiamo andando e che spunti possiamo avere per il nostro futuro. Cercherò di essere breve perché sono al corrente dei vostri numerosi impegni.
Il gruppo Enel, lo ricordo, ha molto cambiato il suo profilo negli ultimi anni. L'internazionalizzazione della nostra attività ha fatto sì che l'Italia sia il nostro principale mercato di riferimento ma non l'unico. Siamo presenti oggi in 40 Paesi e abbiamo più di 80 mila dipendenti nel mondo. Da sempre l'Italia è il nostro punto di partenza e di maggiore attenzione: l'attività di fornitura di energia elettrica e gas vi è svolta essenzialmente attraverso due società, «Enel servizio elettrico spa», che opera nel settore del cosiddetto mercato della maggior tutela, con riferimento a quelli che una volta si chiamavano clienti vincolati, che originariamente non avevano mai partecipato a operazioni di mercato libero, ed «Enel energia spa», che invece è una società che opera nel mercato libero.
«Enel servizio elettrico spa» vanta più di 26 milioni di clienti ed «Enel energia spa» più di 3 milioni. Se si aggiunge che «Enel energia» conta anche circa 3 milioni di clienti nel settore del gas, il numero dei clienti ad oggi serviti dal gruppo Enel sapere più di 30 milioni nell'ambito del mercato dell'energia elettrica e del gas.
L'oggetto dell'audizione odierna è quello di capire dove stiamo andando nella visione del federalismo fiscale rispetto al meccanismo e all'istituto dell'anagrafe tributaria. Innanzitutto non possiamo che ricordare come Enel abbia partecipato e partecipi al processo lungo e


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complesso, di alimentazione del flusso di informazioni all'anagrafe tributaria che trova la sua radice nel decreto del Presidente della Repubblica n. 605 del 1973, che ha imposto a Enel di inviare dati a partire dal 1989. Tale invio, come noto, è particolarmente complesso, in quanto comprende non solo i dati caratteristici dei contratti, quali codice fiscale e qualifica del titolare dell'utenza, uso domestico, imprenditore o seconda casa, ma anche i dati catastali, che sono stati aggiunti nel 2005 a scopo anti elusione ed evasione nel mercato immobiliare. L'invio prevede inoltre i dati relativi ai consumi, quindi ai chilowattora utilizzati, all'importo fatturato e alla periodicità della fatturazione. Si tratta di elementi da cui effettivamente, nell'ambito del contrasto alla lotta all'evasione, il lettore, che può essere un domani l'accertatore di un singolo ente locale, può sicuramente intuire e capire la qualità del soggetto di cui si interessa. Nella gestione di questi dati - sono più di 30 milioni di clienti, una massa enorme di dati che vengono comunicati ogni anno entro il 30 di aprile - si è registrata, grazie alla costante crescita dell'anagrafe tributaria, soprattutto negli ultimi anni, una qualità sempre crescente. A ciò si aggiunga anche l'impegno compiuto da Enel nel dotarsi di strumenti quali il «telegestore», che consente la telegestione a distanza delle utenze. Da remoto Enel riesce in tempo reale a conoscere il consumo. I dati che comunichiamo il 30 aprile del 2012 saranno, dunque, quelli relativi ai consumi effettivi del 2011. In passato di fatto era il letturista a rilevare i consumi. Se l'utente non dichiarava il dato, nessuno poteva sapere se nel frattempo avesse istituito una piccola attività commerciale nel suo appartamento o nel suo garage. Conseguentemente, finché il letturista non aveva accesso al contatore, non c'era mai un picco di segnalazione all'anagrafe tributaria dell'avvenuto consumo e si perdevano i relativi anni di reddito non dichiarato. Oggi, invece, con la costante segnalazione del corretto consumo pro tempore di energia, l'anagrafe tributaria è in grado di avere percezione dei consumi e di mettere in luce eventuali fenomeni di avvio di attività commerciali in nero. Credo che sia un elemento molto importante anche come impegno compiuto da Enel per rendere più trasparente e percepibile il dato. Naturalmente si tratta di un'attività complessa e impegnativa. Attualmente inviamo circa 900 file attraverso l'Entratel all'anagrafe tributaria, ma in passato la trasmissione dei dati avveniva mediante la consegna fisica dei supporti informatici di raccolta dei dati alla SOGEI. Oggi tutto avviene telematicamente, con un rilevante impegno. Ci sono tre persone che per due mesi e dieci giorni non fanno altro che inviare questi dati insieme a tanti altri colleghi sul territorio che li raccolgono. Abbiamo valorizzato in circa 700 mila euro il costo annuale di questo adempimento. Ciò per dare evidenza che la gestione di 30 milioni di utenti, che sono tanti, determina anche costi amministrativi, a proposito di costi di compliance, che possono incidere sul conto economico di una società. Tale attività rientra tra quelle che Enel necessariamente giudica prioritarie, perché sono nell'interesse dello Stato: svolgiamo un servizio pubblico e siamo coscienti del fatto che abbiamo anche alcuni costi da sostenere per l'espletamento di un servizio tanto importante. In questa sede non vogliamo minimamente contestare il sostenimento di questi costi, ma soltanto dare evidenza degli oneri amministrativi determinati da tali obblighi di comunicazione. Si tratta soprattutto di oneri anche relativi al personale umano. Spesso il legislatore impone nuovi adempimenti - per esempio, vuole acquisire informazioni anche dei dati catastali degli appartamenti - e viene perciò emanata una modulistica più o meno facile, per non dire più o meno complessa. È rimessa, quindi, per esempio, alla «signora Maria» la compilazione del modulo e la prima azione che compie è quella di telefonare a Enel che ha mandato il modulo e chiedere assistenza. I nostri call center sono impegnati anche nell'aiuto alle persone che hanno bisogno di assistenza a compilare le quattro pagine previste all'uopo da parte dell'Agenzia delle entrate per inserire i dati


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catastali: foglio, sezione, subalterno, via, indirizzo, codice fiscale. Sono tutte questioni che a noi che abbiamo dimestichezza con il mestiere necessariamente devono essere chiare, ma che lo sono molto meno a chi non ha la nostra quotidianità. Questi dati a loro volta vengono inseriti in modo ottico e manuale da parte dei nostri operatori. È un'attività che processiamo con verifiche sul livello di qualità, ma che può anche scontare un'aliquota, la minima possibile - vorremmo arrivare a zero - di temi critici. Desidero anche valorizzare le attività che svolgono i call center, che spesso e volentieri gli utenti trovano occupati. Faccio presente che dietro ci sono anche queste ragioni, che sono spicciole, ma che determinano una massa critica nell'uso di tali strumenti. Ho parlato dei contatori elettronici come strumento attraverso il quale il dato arriva in tempo reale rispetto alle esigenze dell'amministrazione finanziaria. Quello che oggi vediamo come un grande strumento di evoluzione è il sistema Siatel, la procedura avviata dall'anagrafe tributaria che permette ai comuni di scambiare con essa tutti i dati.
Oggi qualsiasi comune italiano accede all'anagrafe tributaria attraverso Siatel e può acquisire informazioni di ognuno di noi relative alla dichiarazione dei redditi, possesso o meno di auto registrate, di beni immobili, transazioni eseguite e registrate con atti pubblici e anche, per effetto di un provvedimento dell'Agenzia delle entrate del 2007, bonifici bancari e postali per ristrutturazioni edilizie, nonché i contratti di somministrazione di energia elettrica e gas. I comuni attraverso Siatel hanno la possibilità di accedere all'anagrafe tributaria. A nostro avviso, la veicolazione attraverso l'anagrafe tributaria dell'informazione deve essere la scelta anche futura, nella quale vanno compiuti ulteriori investimenti. È evidente che se miglioriamo la centralità del dato e, quindi, la qualità non solo del rapporto fornitore/ricevente, ossia Enel/anagrafe tributaria, ma anche anagrafe tributaria/comune, abbiamo la possibilità di ottimizzare in termini non solo di costi, ma anche e soprattutto di qualità i dati stessi contenuti nell'anagrafe tributaria e rendere più accessibili le informazioni da parte dei comuni.
A nostro avviso, non ha molto futuro l'idea di creare banche dati «customizzate» comune per comune o provincia per provincia, perché andremmo a replicare un adempimento che, come ho riferito prima, per noi è comunque gravoso, ma soprattutto andremmo a ingolfare o a inviare dati a soggetti che non è necessariamente detto siano autonomi al punto da poterli gestire. Per esperienza personale osservo infatti che anche la parte informatica ha il suo peso. Poter gestire questi dati e dotarsi di banche dati personali da parte di tali enti ha poco senso: viceversa, va rafforzata la centralità dell'anagrafe tributaria in modo che l'accesso da parte dei comuni sia il più completo possibile. In questo senso ci sono state anche nel passato recente alcune piccole incomprensioni con comuni che lamentavano il fatto che in passato potevano accedere a Enel e che adesso non possono più accedervi. È vero, in effetti che fino alla fine degli anni Novanta avevamo una convenzione con l'ANCI che permetteva ai comuni di accedere alla nostra banca direttamente, previo il rimborso dei costi vivi che sopportavamo da parte della stessa ANCI. Quando tale convenzione è terminata, purtroppo non è stato più possibile rinnovarla, perché è intervenuta la legge sulla privacy, che ha impedito, in assenza di espresso assenso da parte dell'interessato, di fornire dati ai comuni o a chicchessia. Conseguentemente, abbiamo dovuto non rinnovare tale convenzione, ma nel contempo sapevamo bene che l'anagrafe tributaria stava mettendo in piedi quello che poi ha realizzato, ossia un sistema di accesso privilegiato privo di costi per i comuni che consente loro rispetto alla situazione precedente di accedere ai dati in assenza di oneri e con maggiore velocità. Pensiamo che sia questo il sistema anche per il futuro, che sia questo l'indirizzo a cui rivolgersi anche alla luce del prossimo federalismo fiscale. Da parte nostra non possiamo che rinnovare l'impegno


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a fare sempre più e sempre meglio, come credo che fino a oggi abbiamo dimostrato. Purtroppo non siamo ancora perfetti, però per noi l'obiettivo è quello di pervenire a un dato perfetto. Siamo vicini a un livello di qualità estremamente positivo e lusinghiero. Vorrei precisare che ci sono state e ci sono ancora decine di migliaia di richieste da parte dei comuni, i quali non capiscono a volte i dati che l'anagrafe tributaria fornisce loro e hanno bisogno di maggiori chiarimenti. In tal caso, abbiamo un dialogo diretto con loro: quando il comune ci contatta chiedendo delucidazioni, nell'ambito dei dati che il dichiarante ci consente di poter fornire garantiamo tutta l'assistenza possibile e quindi integriamo anche ex post il dato che abbiano già inviato. Questa è la nostra posizione.

PRESIDENTE. È stato chiaro, preciso e puntuale. Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

GIAMPAOLO FOGLIARDI. Nell'attesa dell'audizione osservavo che sicuramente l'informatica ha compiuto passi da gigante ed è il tema sul quale siamo chiamati oggi a discutere, sebbene una parte dell'utenza faccia molta fatica ad adeguarsi: l'esempio citato della «signora Maria».
Dal punto di vista tecnico mi pare che più di ciò che avete descritto non si possa fare, ma alcune domande sorgono spontanee. L'accesso dei comuni, il Presidente Leo lo sa, è motivo di una riflessione che abbiamo avuto anche con altri soggetti auditi. Oggi il grosso enigma è se la struttura amministrativa comunale di un ente locale sia in grado di sostenere questa mole di dati e di lavoro. Giustamente lei affermava che può capitare che nell'accesso dei comuni tramite il programma Siatel, collegato però con l'anagrafe tributaria e con gli enti locali, ci sia bisogno di chiedere a voi alcuni chiarimenti. Questi chiarimenti avvengono in maniera non più automatica, ma di persona, via telefono, in forma scritta o con un altro tipo di collegamento. Per quale motivo il comune potrebbe aver bisogno di questi chiarimenti? Che necessità ha? A mio giudizio, la prima preziosa necessità è quella che inquadra quando un'attività produttiva o familiare viene inserita e allacciata sul proprio territorio e, se non viene denunciata automaticamente, viene segnalata al comune. Ci dovrà essere una persona attenta a questo aspetto, un addetto al servizio: ricordo, essendo stato sindaco, che alcuni cittadini andavano a farsi rilasciare il certificato di residenza, ma si guardavano bene dal presentare la denuncia per i rifiuti solidi urbani, per il passo carraio e per gli altri servizi comunali. A quel tempo, costruendo una rete al nostro interno meno di anagrafe tributaria ma più di anagrafe concordata a livello locale, si poteva svolgere questo controllo. Adesso la questione è molto più complessa. Il comune all'inizio riceve la segnalazione, viene a conoscenza dell'esistenza un'attività, una famiglia o un utente Enel sul proprio territorio che non ha riscontro nelle proprie banche dati e che nella propria anagrafe ha la possibilità di rilevare. L'aspetto dei consumi diventa più complesso. Anche qui apro una parentesi. Quando la Guardia di finanza o l'Agenzia delle entrate svolge un controllo su un'attività, uno dei dati che va a verificare è proprio quello dei consumi di energia elettrica. Ricordo che nei saloni dei parrucchiere si contavano i caschi presumendosi che avessero un certo consumo medio e che, considerando la luce centrale, l'utente li avesse fatti funzionare per un dato numero di ore al mese, ragion per cui avrebbe dovuto fatturare una certa cifra: si tratta della cosiddetta presunzione che arrivava abbastanza vicina alla realtà. Non so se pur nella sua preziosità e validità e nel rapporto fondamentale che Enel potrà avere - sottolineo questo aspetto per noi, per lo Stato, per l'ente, per chi deve usufruire dei dati e non tanto per voi che li fornite - quanto se ne potrà fare reale uso, in un quadro che rischia, a mio giudizio, e lo chiedo anche a voi, di burocratizzarsi ancor di più, invece di snellirsi. Come asserivo poco fa - ed è stato anche motivo del mio intervento


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dell'altra sera, presidente - pur essendo vero che in Italia vi è il problema delle imposte - tuttavia ancora più pesante e grave, soprattutto per le piccole e medie imprese, struttura portante del nostro Paese, è la burocratizzazione su tutti gli aspetti della vita e delle attività quotidiana, tanto che ormai l'attività degli imprenditori è diventata quasi collaterale rispetto a tutta la burocrazia che devono svolgere. Lo ricordo anche per noi consulenti, che più che fare gli aziendalisti o i fiscalisti, siamo ormai portati a dovere, almeno a livello di studi generali, sopperire a un gran numero di incombenze.
La «signora Maria» magari avrà il coraggio di chiamare, ma ci sono tante signore che devono a loro volta rivolgersi a uffici, a CAF e a centri assistenza che rendono la questione complessa. Andiamo avanti dal punto di vista tecnico, però mi pare - e dal mio timore nasce la domanda - che dal punto di vista della «districazione» della questione essa possa diventare più complessa.

PRESIDENTE. Anch'io vorrei rivolgere una breve domanda. Il dottor Palasciano ha messo in evidenza che con il sistema Siatel i comuni traggono maggiori vantaggi anche dal punto di vista economico, dal momento che non devono pagare alcunché per poter accedere a questa informazione. Il punto che volevo chiarire è il seguente: si tratta di un'attività unidirezionale, ossia il comune tramite Siatel accede ai dati dell'anagrafe tributaria e, quindi, attraverso questi sa che esiste un'utenza, ma è possibile anche per voi avere elementi dal comune che possono esservi di ausilio?

CARLO PALASCIANO, responsabile fiscale del gruppo Enel. In questo senso no. In realtà, per fornire anche una risposta all'onorevole Fogliardi, se oggi lei ottiene il permesso di costruire una casa, ha bisogno della famosa luce di cantiere, che peraltro è la più cara di tutte, perché è provvisoria. Per averla da Enel lei presenta il permesso di costruzione, rilasciato dal comune - non è più immaginabile che lei ottenga la luce di cantiere costruendo una casa abusiva - e comincia a costruire. Dopodiché, per ottenere la tariffa normale a uso domestico o per seconda casa lei deve portare il certificato di regolarità edilizia, sempre rilasciato dal comune. Da un punto di vista giuridico è impossibile che venga installato un contatore in una casa non autorizzata. Ci può essere il caso della seconda casa che si compra come non residente. A quel punto, se c'è un'utenza da residente deve essere già registrata. Potrebbe trattarsi, infine, di una casa completamente fantasma, realizzata prima di queste regole in modo abusivo e allacciata in modo non regolare. Purtroppo esistono anche questi casi, pur rarissimi, che nel tempo abbiamo via via più ridotto al minimo. Sono riferibili a particolari quartieri di alcune città ben note, dove può verificarsi questo caso, ma stiamo parlando di situazioni molto rare.

PRESIDENTE. E se il comune ha in mano elementi da segnalare a voi?

CARLO PALASCIANO, responsabile fiscale del gruppo Enel. Non li possiamo avere, perché a noi i dati arrivano dal singolo, quando ci chiama.

PRESIDENTE. Non potrebbe invece essere più importante creare veramente un'osmosi seria tra i dati del comune e quelli dell'Enel, per venire incontro alle diverse esigenze, sia vostre sia loro?

CARLO PALASCIANO, responsabile fiscale del gruppo Enel. Senz'altro. Abbiamo più volte sollecitato l'anagrafe tributaria in tal senso. Abbiamo svolto un lavoro preziosissimo, per esempio, nel 2009: abbiamo allineato i nostri codici fiscali utenti con quelli dell'anagrafe tributaria e abbiamo scoperto tanti utenti che ormai non ci sono più e dei quali non si sa bene chi sfrutta l'utenza. Dall'altra parte, l'anagrafe tributaria ha scoperto tanti codici fiscali in più rispetto a quelli che pensava di avere, codici fiscali autoprodotti.

GIAMPAOLO FOGLIARDI. A questo riguardo, ho visto anch'io che avete svolto


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questo riscontro. È importante, però, che l'utenza venisse pagata. Che problema rappresentava per voi il fatto che il contatore fosse rimasto intestato a una persona deceduta? Esistono tantissimi casi del genere. La vedova o il vedovo - cito un esempio perché me ne sono capitati un paio - non pensa di andare a volturare il contatore della luce.

CARLO PALASCIANO, responsabile fiscale del gruppo Enel. Condivido il fatto che non si pensi a queste questioni, però la legge prevede che l'energia elettrica debba essere fornita a un intestatario, a un utente identificato e vivo, che realisticamente ne usufruisca, non solo che sottoscriva il modulo catastale all'avvio dell'utenza, ma anche che ne sia ancora il titolare nel periodo di fruizione: lo prevede proprio il Codice civile. Comunque non sono quelle le situazioni critiche, che si riferiscono invece alle persone che subentrano e comprano casa e se si deve andare a recuperare un eventuale credito, ci si trova magari una persona morta da vent'anni perdendo ogni possibilità di far valere le proprie ragioni. Un'attività amministrativa difficile da gestire.

PRESIDENTE. La riprova che l'interazione tra le banche dati e l'omogeneizzazione è utile per evitare i dati sporchi.

CARLO PALASCIANO, responsabile fiscale del gruppo Enel. Nel caso di un soggetto morto da vent'anni ciò fa sì che l'eventuale reddito, induttivamente accertato in base all'energia elettrica, venga accertato in capo alla persona deceduta, da cui l'interesse dell'amministrazione finanziaria a far sì che l'intestazione dell'utenza sia assolutamente aderente alla realtà, in modo che anche l'eventuale reddito possa essere imputato a persona effettivamente esistente e che di quel reddito abbia la disponibilità.

PRESIDENTE. Ringrazio gli auditi e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14,45.