XVI LEGISLATURA
Resoconto sommario dell'Assemblea
Seduta n. 564 di mercoledì 21 dicembre 2011
Pag. VPRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ANTONIO LEONE
La seduta comincia alle 9,40.
La Camera approva il processo verbale della seduta di ieri.
I deputati in missione sono cinquantatré.
Seguito della discussione del testo unificato delle proposte di legge: Disposizioni per l'introduzione della patente nautica a punti (A.C. 841 ed abbinate-A).
Nella seduta del 20 dicembre 2011 si è svolta la discussione sulle linee generali.
Le Commissioni I e V hanno espresso i prescritti pareri.
Decorrono da questo momento i termini regolamentari di preavviso per eventuali votazioni elettroniche.
La seduta, sospesa alle 9,50, è ripresa alle 10,15.
(Esame dell'articolo 1)
GIACOMO TERRANOVA (Misto), Relatore. Esprime parere favorevole sull'emendamento Palagiano 1.2; invita al ritiro, esprimendo altrimenti parere contrario, dell'emendamento Palagiano 1.1 ed esprime parere contrario sull'articolo aggiuntivo Palagiano 1.01.
GUIDO IMPROTA, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Concorda.
ANTONIO PALAGIANO (IdV). Insiste per la votazione del suo emendamento 1.1, che peraltro non comporta oneri aggiuntivi a carico del bilancio dello Stato.
PRESIDENTE. Avverte che è stata chiesta la votazione nominale.
La Camera, con votazioni nominali elettroniche, respinge l'emendamento Palagiano 1.1 ed approva l'emendamento Palagiano 1.2, nonché l'articolo 1, nel testo emendato.
ANTONIO PALAGIANO (IdV). Nel reputare necessario introdurre il cosiddetto patentino per la conduzione di talune tipologie di natanti al fine di ridurre la frequenza degli incidenti nel settore della nautica da diporto, raccomanda l'approvazione del suo articolo aggiuntivo 1.01.
La Camera, con votazione nominale elettronica, respinge l'articolo aggiuntivo Palagiano 1.01.
(Esame dell'articolo 2)
GIACOMO TERRANOVA (Misto), Relatore. Esprime parere favorevole sull'emendamento Fallica 2.1, nonché sugli emendamenti Palagiano 2.4 e 2.6, purché riformulati; invita infine al ritiro dei restanti emendamenti.
GUIDO IMPROTA, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Concorda.
Pag. VIANTONIO PALAGIANO (IdV). Insiste per la votazione del suo emendamento 2.2, del quale richiama le finalità.
La Camera, con votazione nominale elettronica, respinge l'emendamento Palagiano 2.2.
ANTONIO PALAGIANO (IdV). Ricorda che il suo emendamento 2.3 è volto a rendere più snelle le procedure necessarie per la decurtazione dei punti dalle patenti nautiche.
La Camera, con votazione nominale elettronica, respinge l'emendamento Palagiano 2.3.
ANTONIO PALAGIANO (IdV). Accetta la riformulazione proposta del suo emendamento 2.4.
La Camera, con votazioni nominali elettroniche, approva gli emendamenti Palagiano 2.4, nel testo riformulato, Fallica 2.1 e Palagiano 2.6, nel testo riformulato.
ANTONIO PALAGIANO (IdV). Sottolinea l'opportunità di estendere anche alle prove fisiche e psichiche gli esami prescritti per il nuovo rilascio della patente nautica, come previsto dal suo emendamento 2.7.
La Camera, con votazioni nominali elettroniche, respinge l'emendamento Palagiano 2.7 ed approva l'articolo 2, nel testo emendato.
(Esame dell'articolo 3)
GIACOMO TERRANOVA (Misto), Relatore. Esprime parere contrario sull'emendamento Palagiano 3.7 ed invita al ritiro dell'emendamento Palagiano 3.6; esprime quindi parere favorevole sui restanti emendamenti.
GUIDO IMPROTA, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Concorda.
ANTONIO PALAGIANO (IdV). Insiste per la votazione del suo emendamento 3.6, del quale richiama le finalità.
La Camera, con votazioni nominali elettroniche, respinge l'emendamento Palagiano 3.6, approva l'emendamento Grimaldi 3.1, respinge l'emendamento Palagiano 3.7 ed approva gli emendamenti Iapicca 3.2, Miccichè 3.3 e Pugliese 3.4, nonché l'articolo 3, nel testo emendato.
(Esame dell'articolo 4)
GIACOMO TERRANOVA (Misto), Relatore. Invita al ritiro dell'emendamento Monai 4.3 ed esprime parere favorevole sui restanti emendamenti.
GUIDO IMPROTA, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Concorda.
La Camera, con votazioni nominali elettroniche, approva l'emendamento Soglia 4.1, respinge l'emendamento Monai 4.3 ed approva l'emendamento Stagno D'Alcontres 4.2, nonché l'articolo 4, nel testo emendato.
(Votazione dell'articolo 5)
La Camera, con votazione nominale elettronica, approva l'articolo 5, al quale non sono riferiti emendamenti.
(Votazione dell'articolo 6)
La Camera, con votazione nominale elettronica, approva l'articolo 6, al quale non sono riferiti emendamenti.
(Votazione dell'articolo 7)
La Camera, con votazione nominale elettronica, approva l'articolo 7, al quale non sono riferiti emendamenti.
Pag. VII(Esame dell'articolo 8)
GIACOMO TERRANOVA (Misto), Relatore. Esprime parere favorevole sull'emendamento Fallica 8.1.
GUIDO IMPROTA, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Concorda.
La Camera, con votazioni nominali elettroniche, approva l'emendamento Fallica 8.1 e l'articolo 8, nel testo emendato.
(Esame dell'articolo 9)
GIACOMO TERRANOVA (Misto), Relatore. Esprime parere favorevole sull'emendamento Velo 9.1.
GUIDO IMPROTA, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Concorda.
La Camera, con votazioni nominali elettroniche, approva l'emendamento Velo 9.1 e l'articolo 9, nel testo emendato.
(Trattazione dell'unico ordine del giorno)
GUIDO IMPROTA, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Non accetta l'ordine del giorno Monai n. 1.
La Camera, con votazione nominale elettronica, respinge l'ordine del giorno Monai n. 1.
(Dichiarazioni di voto finale)
CARLO MONAI (IdV). Nell'esprimere apprezzamento per le garanzie fornite dal Governo in ordine a talune criticità del testo unificato in esame, dichiara il voto favorevole del suo gruppo su un provvedimento che garantirà una maggiore sicurezza in mare.
DANIELE TOTO (FLpTP), ANTONIO MEREU (UdCpTP), GIAN CARLO DI VIZIA (LNP) e FULVIO BONAVITACOLA (PD). Dichiarano il voto favorevole dei rispettivi gruppi sul provvedimento in esame.
La Presidenza è autorizzata al coordinamento formale del testo approvato.
La Camera, con votazione finale elettronica, approva il testo unificato delle proposte di legge n. 841 ed abbinate-A.
Inversione dell'ordine del giorno.
SIMONE BALDELLI (PdL). Chiede che l'Assemblea proceda immediatamente alla trattazione del punto 7 dell'ordine del giorno.
PRESIDENTE. Avverte che, non essendovi obiezioni, la proposta di inversione dell'ordine del giorno avanzata dal deputato Baldelli si intende accolta.
Discussione di una domanda di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni di conversazioni telefoniche.
PRESIDENTE. Passa ad esaminare il doc. IV, n. 24-A, relativo ad una domanda di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni di conversazioni telefoniche nei confronti del deputato Romano.
Avverte che la Giunta propone di concedere l'autorizzazione.
Dichiara aperta la discussione.
MARILENA SAMPERI (PD). Relatore per la maggioranza. Ricorda che la Camera è chiamata a pronunciarsi in riferimento ad una richiesta di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni di conversazioni che coinvolgono il deputato Romano, avanzata nell'ambito di un procedimento penale dal giudice per le indagini preliminari del tribunale di Palermo.
Pag. VIIIPRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIANFRANCO FINI
MARILENA SAMPERI (PD). Relatore per la maggioranza. Nel sottolineare che non si ravvisa l'esistenza di alcun intento persecutorio nei confronti del parlamentare, ricorda che la Giunta propone, a maggioranza, di concedere l'autorizzazione all'utilizzo delle predette intercettazioni.
ROBERTO CASSINELLI (PdL), Relatore di minoranza. Richiama le ragioni per le quali giudica non condivisibili le motivazioni addotte a sostegno della richiesta di autorizzazione all'utilizzazione di intercettazioni che coinvolgono il deputato Romano. Invita pertanto l'Assemblea a negare la medesima autorizzazione.
LUCA RODOLFO PAOLINI (LNP). Preannunzia il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni, giudicando scarsamente rilevanti le intercettazioni in oggetto.
PIERLUIGI MANTINI (UdCpTP). Manifestata perplessità su alcuni profili riguardanti l'uso processuale di intercettazioni che coinvolgono il deputato Romano, ricorda che in sede di Giunta per le autorizzazioni il suo gruppo ha espresso un voto di astensione.
PRESIDENTE. Dichiara chiusa la discussione e prende atto che il relatore per la maggioranza rinunzia alla replica.
ROBERTO CASSINELLI (PdL), Relatore di minoranza. Segnala la presenza di un errore materiale negli atti relativi all'esame da parte della Giunta per le autorizzazioni della richiesta di utilizzo di intercettazioni nei confronti del deputato Romano.
(Dichiarazioni di voto)
FEDERICO PALOMBA (IdV). Nel dichiarare il convinto voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta, sottolinea la particolare gravità dei reati ipotizzati a carico del deputato Romano, nei cui confronti non è peraltro ravvisabile alcun intento persecutorio da parte dell'autorità giudiziaria.
GIUSEPPE CONSOLO (FLpTP). Nel dichiarare il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni, sottolinea la singolarità delle tesi esposte durante l'esame della richiesta del tribunale di Palermo, sulla base delle quali il deputato Romano sarebbe oggetto di un vero e proprio intento persecutorio, che in realtà non appare sussistere alla luce della fondatezza delle accuse rivolte al parlamentare.
ARMANDO DIONISI (UdCpTP). Richiamate le ragioni per le quali la sua parte politica manifesta perplessità sulla richiesta di utilizzazione delle intercettazioni coinvolgenti il deputato Romano, dichiara la propria astensione sulla proposta della Giunta, sulla quale i deputati del suo gruppo si esprimeranno in piena libertà di coscienza.
VINCENZO D'ANNA (PT). Ricorda che il suo gruppo è contrario alla concessione dell'autorizzazione all'utilizzo delle intercettazioni di conversazioni telefoniche nei confronti del deputato Romano, anche in considerazione della non verificabilità delle ipotesi accusatorie nonché della già avvenuta assoluzione di taluni coimputati nel medesimo procedimento; nel sottolineare altresì l'esigenza di sottrarre i parlamentari ad ogni procedimento giudiziario politicamente caratterizzato, anche per difendere l'indipendenza delle istituzioni, sollecita una riflessione sull'opportunità di introdurre opportune riforme del sistema giudiziario volte ad evitare ogni forma di abuso.
ANNA ROSSOMANDO (PD). Dichiara che il suo gruppo esprimerà voto favorevole sulla proposta della Giunta, che ritiene conforme ai principi dettati dalla Costituzione, anche alla luce del fatto che Pag. IXl'eventuale diniego dell'autorizzazione richiesta sottrarrebbe alla magistratura materiale probatorio da valutare nel procedimento in corso.
FRANCESCO PAOLO SISTO (PdL). Nel reputare doveroso affrontare con rispetto per gli interessati questioni delicate come la vicenda in esame, manifesta l'esigenza di tutelare con forza il principio costituzionalmente sancito dell'indipendenza del Parlamento. Evidenziata quindi la non occasionalità delle attività di intercettazione cui è stato sottoposto il deputato Romano, invita l'Assemblea a respingere la proposta della Giunta per le autorizzazioni.
Interviene per dichiarazione di voto a titolo personale il deputato MAURIZIO TURCO (PD).
PRESIDENTE. Avverte che, essendo stata avanzata una richiesta in tal senso, alla quale la Presidenza ritiene di poter accedere, la votazione sulla proposta della Giunta avrà luogo a scrutinio segreto.
La Camera, con votazione segreta elettronica, approva la proposta della Giunta per le autorizzazioni.
Modifica nella composizione di gruppi parlamentari.
PRESIDENTE. Comunica che il deputato Cambursano, già iscritto al gruppo parlamentare Italia dei Valori, ha aderito al gruppo parlamentare Misto.
Comunica, altresì, che il deputato Cambursano ha rassegnato le dimissioni dal mandato parlamentare. Tali dimissioni saranno poste all'ordine del giorno dell'Assemblea in una prossima seduta.
Su un lutto del deputato Anna Maria Bernini Bovicelli.
PRESIDENTE. Rinnova, anche a nome dell'Assemblea, le espressioni della partecipazione al dolore del deputato Anna Maria Bernini Bovicelli, colpita da un grave lutto: la perdita del coniuge.
Inversione dell'ordine del giorno.
ALESSANDRO MONTAGNOLI (LNP). Preannunzia la richiesta di rinvio ad altra seduta del seguito dell'esame delle mozioni di cui al punto 2 dell'ordine del giorno e chiede l'immediata trattazione del punto 8.
PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ROSY BINDI
PRESIDENTE. Avverte che, non essendovi obiezioni, la richiesta di inversione dell'ordine del giorno formulata dal deputato Montagnoli si intende accolta.
Dimissioni del deputato Ettore Pirovano.
PRESIDENTE. Dà lettura della lettera inviata alla Presidenza nella quale il deputato Ettore Pirovano dichiara di voler rassegnare le dimissioni dal mandato parlamentare (vedi resoconto stenografico pag. 28).
Avverte che la votazione sulle dimissioni del deputato Pirovano avrà luogo a scrutinio segreto.
ETTORE PIROVANO (LNP). Nel ringraziare il proprio gruppo per avergli consentito di svolgere una lunga carriera parlamentare, precisa che le dimissioni da lui rassegnate sono motivate dalla volontà di optare per la carica di presidente della provincia di Bergamo.
La Camera, con votazione segreta elettronica, approva le dimissioni del deputato Pirovano.
Proclamazione di un deputato subentrante.
PRESIDENTE. Avverte che, dovendosi procedere alla proclamazione di un deputato, a seguito dell'accettazione, nella seduta Pag. Xodierna, delle dimissioni del deputato Ettore Pirovano, la Giunta delle elezioni ha accertato che il candidato che, nell'ordine progressivo della stessa lista n. 6 - Lega Nord nella medesima III Circoscrizione Lombardia 1, segue immediatamente l'ultimo degli eletti risulta essere Fabio Meroni.
Dà atto alla Giunta di questo accertamento e proclama deputato per la III Circoscrizione Lombardia 1 Fabio Meroni.
Sull'ordine dei lavori
ALESSANDRO MONTAGNOLI (LNP). Conferma la richiesta di rinviare ad altra seduta il seguito dell'esame delle mozioni di cui al punto 2 dell'ordine del giorno.
PRESIDENTE. Avverte che, non essendovi obiezioni, la richiesta del deputato Montagnoli si intende accolta.
ALESSANDRO MONTAGNOLI (LNP). Auspica, a nome del suo gruppo, che il deputato Guido Dussin sia eletto segretario di Presidenza.
ROBERTO GIACHETTI (PD). Ricorda che nel prosieguo della seduta sono previste ulteriori votazioni oltre a quella per l'elezione di un segretario di Presidenza.
FABIO EVANGELISTI (IdV). Reitera la richiesta di rinviare la votazione per l'elezione di un segretario di Presidenza, in attesa che l'Ufficio di Presidenza deliberi sulla questione relativa all'assenza di costi aggiuntivi per il bilancio della Camera.
PRESIDENTE. Richiamate le considerazioni svolte nella seduta di ieri dal Vicepresidente Leone, ritiene di non poter accedere alla richiesta del deputato Evangelisti.
La seduta, sospesa alle 12,35, è ripresa alle 13.
Votazione per l'elezione di un segretario di Presidenza.
PRESIDENTE. Ricorda che la Giunta per il Regolamento, con parere espresso nella riunione del 7 dicembre 2011, ha deliberato di consentire, in deroga all'articolo 5, commi 4 e 6, del Regolamento - deroga da intendersi di carattere del tutto eccezionale e limitata alla sola XVI legislatura - di procedere all'elezione di un ulteriore segretario di Presidenza appartenente al gruppo Lega Nord Padania, al fine di integrare la composizione dell'Ufficio di Presidenza con un ulteriore rappresentante di tale gruppo.
Avverte che - in analogia a quanto previsto dall'articolo 5, comma 6, del Regolamento - ciascun deputato può scrivere sulla propria scheda un solo nome; le schede recanti più di un nominativo saranno considerate nulle.
Risulterà eletto il deputato che, appartenendo al gruppo Lega Nord Padania, otterrà il maggior numero di voti.
Indìce la votazione per schede.
(Segue la votazione).
PRESIDENTE. Dichiara chiusa la votazione ed invita i deputati segretari a procedere allo spoglio delle schede.
Sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Avverte che, non essendovi obiezioni, si procederà, dopo una breve sospensione della seduta, alla trattazione dei successivi argomenti iscritti all'ordine del giorno.
ROBERTO GIACHETTI (PD). Ritiene che le successive votazioni possano avere luogo per alzata di mano e che pertanto non sia necessario sospendere la seduta.
PRESIDENTE. Preso atto che non viene reiterata la richiesta di votazione nominale, conviene sull'opportunità di procedere nei lavori senza sospendere la seduta.
Pag. XIDiscussione di un documento in materia di insindacabilità.
PRESIDENTE. Passa ad esaminare il doc. IV-quater, n. 16, relativo al deputato Sbai.
Avverte che la Giunta per le autorizzazioni propone di dichiarare che i fatti per i quali è in corso il procedimento concernono opinioni espresse dal parlamentare nell'esercizio delle sue funzioni.
Dichiara aperta la discussione.
PIERLUIGI CASTAGNETTI (PD), Relatore. Rinvia alla relazione scritta, ricordando che la Giunta per le autorizzazioni propone di dichiarare l'insindacabilità delle opinioni espresse dal parlamentare.
FULVIO FOLLEGOT (LNP). Preannunzia il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
FEDERICO PALOMBA (IdV). Preannunzia il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta.
PRESIDENTE. Dichiara chiusa la discussione.
(Dichiarazioni di voto)
GIUSEPPE CONSOLO (FLpTP). Dichiara il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
La Camera approva la proposta della Giunta per le autorizzazioni.
Discussione di una domanda di autorizzazione a procedere all'acquisizione di tabulati telefonici.
PRESIDENTE. Passa ad esaminare il doc. IV, n. 16-A, relativo ad una domanda di autorizzazione a procedere all'acquisizione di tabulati telefonici nei confronti del deputato Granata.
Avverte che la Giunta propone di concedere l'autorizzazione.
Dichiara aperta la discussione.
PIERLUIGI CASTAGNETTI (PD), Presidente della Giunta per le autorizzazioni. In sostituzione del relatore, rinvia alla relazione scritta, ricordando che la Giunta propone di concedere l'autorizzazione richiesta.
FULVIO FOLLEGOT (LNP). Manifesta un orientamento favorevole alla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
PRESIDENTE. Dichiara chiusa la discussione.
(Dichiarazioni di voto)
FEDERICO PALOMBA (IdV). Dichiara il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
GIUSEPPE CONSOLO (FLpTP). Manifesta l'orientamento favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
VINCENZO D'ANNA (PT). Manifesta contrarietà alla concessione dell'autorizzazione a procedere all'acquisizione di tabulati telefonici nei confronti del deputato Granata, ritenendo che si debba tutelare la funzione di rappresentanza parlamentare.
MARILENA SAMPERI (PD). Dichiara il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
La Camera approva la proposta della Giunta per le autorizzazioni.
Discussione di una domanda di autorizzazione a procedere in giudizio.
PRESIDENTE. Passa ad esaminare il doc. IV, n. 22-A, relativo ad una domanda di autorizzazione a procedere in giudizio nei confronti di Vincenzo Lo Zito.
Avverte che la Giunta propone di negare l'autorizzazione.
Dichiara aperta la discussione.
PIERLUIGI CASTAGNETTI (PD), Relatore. Rinvia alla relazione scritta, ricordando che la Giunta propone di negare l'autorizzazione richiesta.
PRESIDENTE. Dichiara chiusa la discussione.
(Dichiarazioni di voto)
FEDERICO PALOMBA (IdV). Dichiara il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
GIUSEPPE CONSOLO (FLpTP). Dichiara il voto favorevole del suo gruppo sulla proposta della Giunta per le autorizzazioni.
La Camera approva la proposta della Giunta per le autorizzazioni.
Modifica nella costituzione della Commissione parlamentare di inchiesta sui fenomeni della contraffazione e della pirateria in campo commerciale.
PRESIDENTE. Comunica che la Commissione parlamentare di inchiesta sui fenomeni della contraffazione e della pirateria in campo commerciale ha proceduto, in data odierna, all'elezione di un vicepresidente, in sostituzione dell'onorevole Giuseppe Galati, a suo tempo cessato dalla carica in quanto entrato a far parte del Governo.
È risultato eletto il deputato Deborah Bergamini.
Modifica nella denominazione di una componente politica del gruppo parlamentare Misto.
PRESIDENTE. Comunica che il deputato Arturo Iannaccone, vicepresidente del gruppo parlamentare Misto in rappresentanza della componente politica Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia (Grande Sud), ha reso noto che la nuova denominazione della componente è Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia.
Sull'ordine dei lavori.
Intervengono sull'ordine dei lavori i deputati ANGELO COMPAGNON (UdCpTP) e ELISABETTA ZAMPARUTTI (PD).
Per la risposta a strumenti del sindacato ispettivo.
Intervengono per sollecitare la risposta a loro atti di sindacato ispettivo i deputati IVANO STRIZZOLO (PD) e MARCO ZACCHERA (PdL).
Proclamazione del risultato della votazione per l'elezione di un segretario di Presidenza.
PRESIDENTE. Comunica il risultato della votazione per l'elezione di un segretario di Presidenza:
Presenti e votanti 450
Hanno ottenuto voti: Dussin 319
Voti dispersi 11
Schede bianche 61
Schede nulle 59
Proclama eletto segretario di Presidenza il deputato Dussin.
Pag. XIIIModifica nella composizione del comitato direttivo di un gruppo parlamentare e affidamento dei poteri attribuiti dal Regolamento nell'ambito del medesimo gruppo parlamentare.
PRESIDENTE. Comunica che, il presidente del gruppo parlamentare Lega Nord Padania ha reso noto che il deputato Massimiliano Fedriga è stato nominato vicepresidente del gruppo, in sostituzione del deputato Luciano Dussin, cessato dal mandato parlamentare, e che al deputato Raffaele Volpi, ai sensi dell'articolo 15, comma 2, del Regolamento della Camera, è stato affidato - in caso di assenza o impedimento del presidente del gruppo - l'esercizio dei poteri a questo attribuiti dal Regolamento.
Ordine del giorno della seduta di domani.
PRESIDENTE. Comunica l'ordine del giorno della seduta di domani:
Giovedì 22 dicembre 2011, alle 9.
(Vedi resoconto stenografico pag. 43).
La seduta termina alle 15.