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Resoconto dell'Assemblea

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XVI LEGISLATURA


Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 592 di venerdì 24 febbraio 2012

Pag. 1

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE ROCCO BUTTIGLIONE

La seduta comincia alle 9,35.

RENZO LUSETTI. Segretario, legge il processo verbale della seduta di ieri.
(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Albonetti, Caparini, Cicchitto, Colucci, Gianfranco Conte, D'Alema, Dal Lago, Della Vedova, Dozzo, Gregorio Fontana, Franceschini, Giancarlo Giorgetti, Iannaccone, Lo Monte, Lucà, Mazzocchi, Milanato, Misiti, Moffa, Mura, Nucara, Leoluca Orlando, Stucchi e Valducci sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.
Pertanto i deputati in missione sono complessivamente quarantatré, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.
Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna.

Svolgimento di interpellanze urgenti (ore 9,40).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

(Iniziative volte a tutelare il rapporto tra detenute madri e figli minori, con particolare riferimento agli istituti a custodia attenuata per detenute madri - n. 2-01371)

PRESIDENTE. L'onorevole Melis ha facoltà di illustrare per quindici minuti l'interpellanza Rossomando n. 2-01371, concernente iniziative volte a tutelare il rapporto tra detenute madri e figli minori, con particolare riferimento agli istituti a custodia attenuata per detenute madri (Vedi l'allegato A - Interpellanze urgenti), di cui è cofirmatario.

GUIDO MELIS. Signor Presidente, la nostra interpellanza, firmata da parecchi deputati del Partito Democratico, trae anche origine da una recente dichiarazione del Ministro Paola Severino. Recatasi in visita al nuovo complesso penitenziario di Firenze Sollicciano, il Ministro ha pronunciato parole che non esito a definire toccanti. Le cito: «Gli ultimi dieci minuti della mia visita li ho passati nel nido» ha detto il Ministro. Ed ha aggiunto: «Credetemi, è straziante vedere dei bambini che con le loro madri sono in carcere». La soluzione non è facile, «ma le case famiglia, l'attivazione di sistemi alternativi al carcere credo che siano l'unica vera soluzione praticabile. Un bambino non si può svegliare la mattina e vedere davanti a sé le sbarre di un carcere. Non si può pensare che al compimento dei tre anni venga strappato dall'unico luogo che ha conosciuto e dalla madre, con la quale ha vissuto i primi tre anni della sua vita, e portato via. Credetemi, è una pena immensa (...)». Pag. 2
È capitato anche a me personalmente. Anzi, ne ho parlato anche in quest'Aula qualche volta ed è un'esperienza difficile da archiviare. Bisogna aver visto queste stanze dedicate ai bambini nei reparti femminili degli istituti di pena. Bisogna avere visto le sbarre alle finestre. La poca luce e lo squallore di quei pochi giocattoli vecchi sparsi sul pavimento e le pareti vanamente tappezzate di immagini e di disegni che vorrebbero essere gioiosi nel lodevole, ma vano tentativo degli operatori di restituire a quei bambini un po' della loro infanzia sequestrata. Noi condividiamo perfettamente, signor sottosegretario, la pena della Ministra e, tuttavia, ricordiamo che esiste una legge recente, la n. 62 del 21 aprile 2011, che introduce nuove efficaci misure a tutela del rapporto tra detenute madri e figli minori.
Mi consenta, signor Presidente, di dirlo con soddisfazione: in tempi grami per il prestigio delle Camere, una volta tanto in questo caso il Parlamento ha fatto la sua parte tempestivamente. In questo caso non è necessaria alcuna supplenza governativa, ma solo l'applicazione puntuale delle norme che esistono. Questa legge è stata fortemente voluta dal mio gruppo. Ricordo che era in «quota opposizione». Il Partito Democratico ha difeso e pazientemente elaborato questa legge confrontandosi in Commissione giustizia a lungo con tutte le forze politiche. La legge ha trovato - caso assai raro in questa Camera e specialmente nella prima parte della legislatura - una matrice condivisa.
In definitiva, è una buona legge, una delle poche buone leggi, se mi è consentito dirlo, in una legislatura in larga misura sprecata specialmente nel settore delle carceri. Da qui bisognerebbe partire. Voglio ricordare che quella legge modifica il comma 4 dell'articolo 275 del codice di procedura penale stabilendo che, quando imputati siano una donna incinta o madre di prole di età non superiore ai sei anni con lei convivente, ovvero padre, qualora la madre sia deceduta o assolutamente impossibilitata a dare assistenza alla prole, non può (ripeto: non può) essere disposta la custodia cautelare in carcere, salvo che sussistano esigenze cautelari di eccezionale rilevanza.
In luogo del carcere la legge n. 62 del 2011 dispone, in particolare, la custodia presso un istituto a custodia attenuata per le detenute madri, cioè le case famiglia che la Ministra auspica nella sua dichiarazione dopo la visita a Sollicciano.
Su questa, che definirei una vera e propria uscita di sicurezza, Signor Presidente, abbiamo puntato fortemente - la Camera ha puntato fortemente - consapevoli, come siamo, che occorre evitare al bambino incolpevole sia il trauma di una separazione dalla madre, per essere ricoverato in un istituto, sia l'eguale trauma della convivenza con la madre in carcere. Il minore deve essere sottratto all'ambiente del carcere, al clima, ai rumori e agli odori della detenzione.
Dicevo, mesi fa, nella dichiarazione di voto a nome del mio gruppo su quel provvedimento - e lo ripeto adesso -, che solo chi è stato in carcere può raccontare i rumori della notte, le chiavi che aprono le porte dei corridoi, i passi delle guardie che li percorrono, lo scorrere del metallo sulle sbarre nel controllo di routine a ore stabilite, le voci, talvolta le urla disperate che rompono quel silenzio. È in questo universo, in questa catastrofe umana, che sono ormai i nostri istituti penitenziari, che dobbiamo immaginare un bambino, il sonno turbato di un bambino, la psiche violentata di un bambino di pochi anni di vita.
Signor sottosegretario, le donne in carcere sono il 4 per cento dell'intera popolazione detenuta, 2.969 mi risultano alla data del 7 settembre scorso, anche se lei ci darà, forse, dati più recenti e più aggiornati. Non sono grandi numeri. Una volta tanto si può porre rimedio facilmente e con rapidità. Si possono istituire queste case famiglia, si può applicare la legge n. 62 del 2011. Invece, siamo al solito ritardo perché attendiamo, ormai da qualche mese, l'emanazione del regolamento di attuazione. Questo, mi consenta il Governo, costituisce una prassi tutta italiana. Si fanno delle buone leggi, non Pag. 3sempre ma qualche volta sì, ma poi le si lascia da sole senza quella che chiamerei l'ordinaria manutenzione della legge. Non si provvede ai regolamenti, non si segue l'applicazione delle norme con puntualità e non si interviene a monitorarle e a correggerle, quando è il caso, con la tempestività necessaria. L'Italia, diceva un celebre aforisma di Ennio Flaiano, è il Paese del diritto e del rovescio. Il diritto, qualche volta, è virtuoso. La sua applicazione ne rappresenta spesso la negazione più radicale.
Noi, Signor Presidente, chiediamo al Governo di darci garanzie sull'attuazione di questa legge. Chiediamo quando intende varare il regolamento attuativo, quali siano gli istituti a custodia attenuata per detenute madri già oggi operativi e quali le loro condizioni, quali saranno operativi entro gennaio 2014, la data stabilita dalla legge. Confidiamo che il sottosegretario e il Ministro, delle cui intenzioni non dubitiamo, sapranno risponderci con i fatti.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per la giustizia, Salvatore Mazzamuto, ha facoltà di rispondere.

SALVATORE MAZZAMUTO, Sottosegretario di Stato per la giustizia. Signor Presidente, non posso non convenire sulla necessità che l'attenzione del Ministero della giustizia verso i problemi trattamentali dei detenuti debba, per così dire, aumentare ed acuirsi in modo esponenziali tutte le volte in cui alla condizione di recluso si accompagni quella di genitore.
Del resto, la finalità di sensibilizzazione e di umanizzazione delle condizioni carcerarie costituiscono proprio la base portante della legge 21 aprile 2011, n. 62, con cui il legislatore è intervenuto per favorire il rapporto genitoriale tra detenuti e figli minori e per garantire ai reclusi migliori condizioni di vita.
Con questo intervento normativo è stato ampliato il ricorso agli istituti a custodia attenuata già esistenti - i cosiddetti ICAM - e sono state introdotte nuove strutture, denominate «case famiglia protette».
Quanto alle ICAM, ne è stato esteso l'impiego sia alle detenute madri con prole fino a sei anni, sia ai detenuti padri. Inoltre, a decorrere dal 1o gennaio 2014, tali istituti potranno essere utilizzati anche per le detenute madri in detenzione domiciliare.
Con riguardo, invece, alle «case famiglia protette», a tali strutture potranno essere destinati soggetti sottratti al regime penitenziario, in quanto sottoposti agli arresti domiciliari o alla misura alternativa della detenzione domiciliare.
Si tratta, in entrambi i casi, di istituti pensati dal legislatore per mantenere e recuperare la genitorialità nel corso della detenzione e per far sì che la privazione della libertà, per detenute e figli, possa essere attuata con modalità radicalmente innovative rispetto al circuito penitenziario tipico, per così dire.
Quindi, mi pare necessario evidenziare che accanto all'ICAM di Milano San Vittore, per entrare nel concreto, che ospita attualmente tredici madri e tredici bambini ed è regolarmente funzionante sin dall'anno 2007, sono di prossima realizzazione diversi altri ICAM aventi sede a Firenze, Venezia, Roma e Torino. Ciò nonostante, sussistono problemi rilevanti riguardanti l'adeguamento delle strutture ICAM alle nuove previsioni normative.
Per quanto riguarda l'ICAM di Torino, è in corso la valutazione del progetto preliminare che dovrebbe essere realizzato negli ex alloggi demaniali della casa circondariale di Torino e dovrebbe ospitare undici madri con prole. A motivo delle innovazioni introdotte dalla legge 21 aprile 2011 n. 62 si è, però, reso necessario rivisitare il progetto iniziale, già finanziato dalla cassa per le ammende, per adeguarlo alla presenza di bambini infraseienni e, successivamente, a quella dei genitori di sesso maschile.
Per ciò che concerne, poi, l'ICAM di Firenze, comunico che il gruppo di lavoro costituito dal provveditore per la realizzazione dell'opera ha già da tempo individuato l'immobile, elaborando una bozza di progetto pedagogico ed avviando il monitoraggio delle imprese ed associazioni Pag. 4che potrebbero utilmente contribuire al progetto. I lavori di ristrutturazione non sono ancora iniziati, ma la regione Toscana, con la recentissima deliberazione della giunta regionale n. 54 del 6 febbraio 2012, ha già approvato e finanziato l'intervento economico volto alla realizzazione dell'ICAM di Firenze.
Quanto alle spese attinenti alla sicurezza penitenziaria, esse competono al provveditorato, il quale presenterà a breve un progetto specifico per il finanziamento da parte della cassa per le ammende. Attualmente sono in corso di svolgimento gli incontri istituzionali per l'avvio concreto del progetto; è ragionevole prevedere che la struttura, destinata ad ospitare circa dodici madri con i figli sino a sei anni di età, possa essere operativa alla fine del corrente anno o, al massimo, nei primi mesi del 2013.
Quanto ai lavori per la realizzazione dell'ICAM di Venezia, segnalo che gli stessi sono in avanzato stato di esecuzione, con ultimazione prevista entro marzo o aprile 2012. Nella predetta struttura sarà possibile ospitare in modo adeguato dodici detenute madri con bambini infraseienni.
Venendo, infine, alla sede dell'ICAM del Lazio, preciso che la stessa è stata individuata all'interno del parco di Aguzzano, in un edificio di proprietà del comune di Roma; il testo del protocollo d'intesa per l'attuazione del progetto tra PRAP, Comune di Roma, Municipio Roma V, ente regionale Roma Natura e garante regionale dei diritti dei detenuti è stato già definito. Evidenzio, altresì, che la capienza massima dell'edificio - di dimensioni, per la verità, piuttosto ridotte - consentirà l'accoglienza di dieci donne con bambini infratreenni, ma non anche di bambini di età superiore ai tre anni. Per completezza informativa, faccio presente, comunque, che presso i quindici asili nido presenti presso gli istituti penitenziari, alla data del 21 febbraio ultimo scorso, erano ospitati 56 detenute madri e 59 bambini.
Per quanto riguarda il processo di attuazione della legge di riforma che abbiamo più volte ricordato, sta per essere istituita - questo è il dato che vi posso comunicare -, presso il competente Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria, un tavolo tecnico per tutte le azioni di coordinamento, volte ad assicurare l'applicazione della legge n. 62 del 2011.
Venendo, infine, alle cosiddette case famiglia protette, ritengo opportuno segnalare che trattasi di strutture che rientrano nella competenza degli enti territoriali. Le attribuzioni del Ministero della giustizia riguardano, invece, l'individuazione delle caratteristiche tipologiche delle medesime. Per assolvere a tali finalità, sta per entrare in funzione un gruppo di studio. Non si tratta di decisioni al di là da venire, ma si tratta di decisioni già prese che consentiranno l'operatività a breve sia del tavolo tecnico prima ricordato, sia di questo gruppo di studio, cui voglio alludere, presso il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria. Una volta elaborato lo schema di decreto di cui all'articolo 4 della citata legge, si darà luogo al necessario confronto tra la Conferenza Stato-città ed autonomie locali, in vista della prevista concertazione.
Ad ogni buon conto, giova al riguardo rimarcare che, trattandosi di materia delicata, per cui è richiesta un'intesa con le altre amministrazioni operanti sul territorio, è già attualmente in corso un'attività di coordinamento tesa a monitorare a livello locale tutte le risorse materiali, personali e finanziarie necessarie per la realizzazione del progetto.

PRESIDENTE. L'onorevole Rossomando ha facoltà di replicare.

ANNA ROSSOMANDO. Signor Presidente, siamo parzialmente soddisfatti perché ci aspettavamo, per restare in tema, uno stato di avanzamento dei lavori un po' più «avanzato», perché, nonostante le rassicurazioni del Governo e del sottosegretario - ho registrato le parole che penso volessero prevenire un'obiezione quando ci ha riferito che sta per essere istituito un tavolo tecnico e che però è una decisione già presa - vorremmo evitare che vi fossero dei rinvii a sedi decisionali, come dire, a scatole cinesi, a fronte di una Pag. 5situazione che di per sé speriamo non sia così complicata, anche perché non stiamo parlando di grandi numeri ma di una situazione, come è stato sottolineato da più parti, particolarmente toccante e penosa ma che ha anche un valore simbolico oltre che pratico.
Vorrei sottolineare che è molto importante dare un segnale di cambiamento in direzione dell'approccio alla questione carceri, sovraffollamento e gestione della detenzione intesa sia come pena in fase di esecuzione ma soprattutto come custodia cautelare, perché, se vogliamo evitare approcci oscillanti e demagogici a seconda delle esigenze securitarie o altre esigenze di strumentalizzazione a volte politica del problema, un approccio serio sta appunto nel riprendere il dettato normativo e legislativo che individua per esempio nella custodia cautelare nel carcere l'extrema ratio. Cosa vuol dire extrema ratio? Vuol dire poi provvedere sia dal punto di vista normativo (in questo senso credo sia importante sottolineare come, nel rimodulare i casi in cui le detenute madri debbano essere effettivamente private della libertà in presenza di prole, la misura cautelare debba essere considerata veramente come unica misura possibile ed adeguata ad un'esigenza di pericolosità) sia sotto il profilo dell'individuazione di situazioni alternative e di modulazioni della custodia cautelare.
Quindi, credo che, oltre alla situazione concreta individuata per le detenute madri, sarebbe molto importante intervenire con tempestività, perché indicherebbe una direzione che è quella auspicabile e possibile nell'approccio alla custodia cautelare, anche sull'esempio di esperienze di altri Paesi: penso ad esempio alla Francia, laddove, in tema di misure cautelari, sono previste diverse possibilità e graduazioni che rendono l'istituto applicabile in modo diverso.
Venendo ancora al punto, la parziale soddisfazione sta anche nel fatto che soltanto in alcuni casi sono state date delle indicazioni di tempo; mi sembra che sarebbe lecito aspettarsi che quando si parla di lavori in corso di avanzamento sarebbe opportuno ottenere una previsione che vincola anche un po' al raggiungimento di obiettivi. Credo che questa sia anche una questione di approccio all'efficienza e al funzionamento della macchina dello Stato e della pubblica amministrazione perché, se vogliamo essere moderni, un approccio moderno alla pubblica amministrazione è di ragionare in termini di raggiungimento di obiettivi e di trasparenza ed evitare una burocratizzazione eccessiva. L'indicazione di questi obiettivi mi sembra un po' carente perché manca assolutamente la tempistica e mi preoccupa anche, posto che la legge è stata approvata ormai da un anno, tutta questa previsione di progetti e di tavoli.
Mi sembra che, anche sotto il profilo dell'emanazione del regolamento, siamo veramente indietro con i tempi. Mi sembra, quindi, che siano state quantomeno opportune l'interrogazione e l'interpellanza presentate al riguardo per richiamare l'attenzione del Governo, che sta comunque intervenendo in vari campi e su vari temi, facendo dell'urgenza e della concretezza una cifra caratterizzante (questo lo apprezziamo).
In particolar modo, su questo tema è molto facile - non parlo certamente per il Ministro, ma parlo di articoli di giornale e di dichiarazioni che si raccolgono - indignarsi. Più difficile è approcciare il problema in concreto, soprattutto considerando tutte le esigenze e tutti gli equilibri che bisogna tenere in questo campo per non fare passi indietro.
Poiché, in ragione di questi equilibri, questa legge è stata approvata a maggioranza da questo Parlamento, che ha visto in questi anni, in questo scorcio di legislatura, affrontarsi approcci molto securitari, che non abbiamo assolutamente condiviso, questo risultato è stato particolarmente apprezzabile.
A questo punto, sarebbe veramente necessario poter ridare una concretezza tangibile ed apprezzabile per tutti, altrimenti ci troviamo trascinati sulla discussione di altri tipi di provvedimenti, come amnistia e indulto, che ci portano su tutto un altro terreno, che sicuramente è un Pag. 6terreno di emergenza e di sconfitta dello Stato nell'approntare dei provvedimenti congrui.

(Iniziative normative per introdurre meccanismi fiscali volti a tutelare le famiglie con figli - n. 2-01367)

PRESIDENTE. L'onorevole Capitanio Santolini ha facoltà di illustrare la sua interpellanza n. 2-01367, concernente iniziative normative per introdurre meccanismi fiscali volti a tutelare le famiglie con figli (Vedi l'allegato A - Interpellanze urgenti).

LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Signor Presidente, cercherò di contenere il mio intervento al di sotto dei limiti concessi, ma l'argomento è particolarmente importante per noi. Quindi, cercherò di illustrare questa interpellanza tenendo presente soprattutto coloro che, magari, ci stanno ascoltando in questo momento. Lo dico perché vedo al tavolo del Governo il dottor Vieri Ceriani, che conosco bene da tempo, perché abbiamo avuto modo di incontrarci anche in passato proprio con riferimento al problema delle detrazioni e degli sgravi per i figli.
Quindi, so che è una persona competente. Sono contenta che sia lui a rispondermi, e quindi non vi sarebbe neanche il bisogno di una grande illustrazione della nostra interpellanza, ma, ripeto, qualcuno ci sta ascoltando. Manderò poi il testo dell'intervento agli amici in Italia che aspettano una risposta. Farò, quindi, una breve presentazione.
Tutti parlano molto dei soldi che vi saranno - non si sa quanti e in che modo - a seguito della lotta all'evasione fiscale. I sindacati chiedono che questi soldi vengano messi sul tavolo della contrattazione del lavoro, qualcuno dice che, invece, devono andare totalmente a coprire il debito, che è la grande palla al piede del nostro Paese, qualcuno dice - il Governo lo ha accennato - che potrebbero andare, in parte, per gli aiuti alle famiglie e alle imprese.
La confusione - è la mia impressione - regna un po' sotto il sole, forse non da parte del Governo, ma da parte degli organi di informazione.
Credo che sia il caso di porre il problema che noi stiamo ponendo in questa sede perché il fatto che non vi sia, almeno ad oggi, un esplicito impegno a sostenere la natalità in tutti i provvedimenti che il Governo ha varato fino ad ora rischia di penalizzare le famiglie. Non si può avere semplicemente un trattamento che prosegua il pessimo andazzo di questi ultimi decenni.
Manca un sostegno esplicito che aiuti la natalità e questo mi preoccupa. In particolare, l'articolo 5 del decreto-legge n. 201 del 6 dicembre 2011, il cosiddetto salva Italia, prevede la revisione dell'ISEE, che tutti conosciamo, entro il 31 maggio 2012, quindi tra pochi mesi.
Pare - ed è questo il motivo dell'interpellanza urgente in oggetto - che questo provvedimento escluda altri eventuali benefici e sembra sia uno strumento molto importante per calcolare i benefici da erogare alle famiglie.
Bene, il sistema italiano di imposizione fiscale è, giustamente, progressivo, con una progressività più che proporzionale, quindi esponenziale, al salire del reddito. Questo è giusto perché il sistema italiano è basato sulla solidarietà, quella che si chiama equità verticale e, quindi, chi ha di più deve dare a chi ha di meno. È un principio costituzionale, sacrosanto, che nessuno può mettere in discussione.
Questo, però, significa penalizzare le famiglie con figli perché, come è noto, considerando ad esempio il reddito alto di una famiglia benestante - che paga, giustamente, molte tasse - il reddito disponibile di questa famiglia, se ha quattro figli, non può essere, a parità di reddito, lo stesso di una famiglia parimenti benestante che però non ha figli.
Quindi, si tassa, in maniera a nostro avviso iniqua, quella fetta di reddito che non è a disposizione del percettore del reddito stesso, di chi ha guadagnato questi soldi perché questi devono provvedere a dei bisogni elementari come quelli di crescere Pag. 7 ed educare i figli. Questa, però, è una questione oramai accettata - deve essere così - e, quindi, noi non possiamo cambiare questo tipo di tassazione che, comunque, colpisce, ripeto, anche quella quota di reddito che invece è obbligatorio spendere e che, quindi, non rientra più nel reddito disponibile.
Cosa significa questo? Significa che dobbiamo pensare a delle misure compensative. Quindi, se vi è un'equità verticale che, in qualche modo, penalizza chi ha figli, è giusto provvedere ad un'equità orizzontale che, quindi, a parità di reddito compensi questa perdita di gettito proprio per la progressività del nostro sistema di tassazione.
Se si vuole introdurre uno strumento di equità orizzontale, non è l'ISEE il sistema giusto - come sicuramente sa il sottosegretario Vieri Ceriani - perché questo sistema è parametrato, a sua volta, sul reddito e sul patrimonio. Ricorrere solo o, comunque, in maniera privilegiata all'ISEE - visto che il Governo ha detto che ha intenzione di intervenire sull'ISEE con l'articolo che ho citato - significa introdurre una doppia progressività perché vi è quella basata sul reddito, relativa all'IRPEF, oramai acclarata, e quella basata sull'ISEE.
È vero che sono previsti dei parametri che, in qualche modo, tengono conto della presenza di figli, ma sappiamo tutti che questi parametri sono iniqui perché producono un calcolo talmente bislacco per cui i figli valgono molto meno del coniuge e, soprattutto, al crescere del numero dei figli questi coefficienti diminuiscono, mentre in Francia, ad esempio, aumentano.
Questo discorso è per dire che siamo preoccupati dal fatto che la solidarietà tra generazioni rischia, anche se spero di no, di essere, ancora una volta, negata dalle misure che il Governo sta mettendo in campo.
Brevemente concluderò il mio intervento. Vorrei ricordare che durante la crisi del Governo Berlusconi - ce lo ricordiamo tutti - eravamo molto preoccupati perché lo spread aumentava rispetto ai BOT tedeschi. Lo spread aveva superato i 500 punti e tutti gli esperti dicevano che, se il tasso di interesse dei BOT fosse stato superiore al 7 per cento si sarebbe andati verso il default ed era quindi un punto di non ritorno. Lo ricordo perché allora eravamo tutti molto preoccupati di questo benedetto spread che superava i 500 punti.
I demografi - non sono io a dirlo - indicano in 1,3 il numero minimo di figli per donna, a ridosso del quale si gioca la stessa esistenza della comunità nazionale nel giro di pochi anni. L'Italia viaggia su 1,3-1,4 figli per donna e la media delle famiglie italiane è costituita da 2,4 persone, cioè meno di mezzo figlio a coppia, se si può parlare di mezzi figli. Siamo un Paese di anziani. Ce ne sono 6 milioni di più rispetto al 1981, ovvero 6 milioni di più a fronte di 6 milioni di meno del 1981 (dati del professor Blangiardo).
Come si fa a pensare che il PIL aumenti, se ci sono 6 milioni in più di nonni, che adesso mantengono i nipoti che non hanno lavoro e che, comunque, costeranno sempre di più a causa dell'allungamento della vita? Il Corriere della Sera due settimana fa titolava a pagina 20: «Benvenuti nel secolo dei nonni». Noi siamo molto contenti che la vita si allunghi, ma non possiamo non porre il problema al Governo, perché siamo già molto preoccupati di quello che sta succedendo.
Concludo dicendo che la riforma delle pensioni - anche questi sono dati noti, ma lo dico a futura memoria - dal 1995 in poi, realizzata da tutti i Governi, senza quindi un unico vero responsabile, ha stabilito una riallocazione delle risorse per contributi al Fondo pensioni lavoratori dipendenti, passando da un'aliquota del 27 per cento al 32 per cento. Per non aumentare il costo del lavoro l'aliquota per gli assegni famigliari passò dal 6,2 per cento al 2,4, quella per la maternità dall'1,23 per cento allo 0,6 per cento. Si è trattato quindi di una riduzione in euro di 4,6 miliardi per gli assegni familiari e di 0,6 miliardi per la maternità - l'ho detto - e di 1,4 miliardi per gli asili nido e l'edilizia sociale.
Morale: è scritto nel libro «Il cambiamento demografico» (edizioni Laterza) Pag. 8che dal 1996 al 2010 la riallocazione delle risorse destinate alle famiglie ha finanziato il sistema pensionistico per un ammontare che, a prezzi 2008, corrisponde ad un volume finanziario pari a 120 miliardi di euro.
Questa è una rapina, che è stata fatta ai danni delle famiglie, una rapina che non ha aggettivi e che non possiamo non denunciare, a fronte della drammatica situazione demografica ed esistenziale delle famiglie, che non devono essere sostenute solo perché sono bisognose o sono povere o sono multiproblematiche, ma vanno sostenute perché rappresentano l'architrave della società italiana.
Dobbiamo, quindi, salvaguardare il presente, ma non possiamo dimenticare il futuro. Sulla correlazione tra crescita e demografia l'economia classica non ha mai avuto dubbi, solo che tutti fanno finta di non saperlo.

PRESIDENTE. Il sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze, Vieri Ceriani, ha facoltà di rispondere.

VIERI CERIANI, Sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signor Presidente, ringrazio gli interpellanti per questi quesiti su un tema sicuramente di grande rilievo, ed in particolare vorrei ringraziare l'onorevole Santolini anche per le parole che ha voluto esprimere nei miei confronti. Vorrei innanzitutto rassicurare gli interpellanti circa le iniziative che il Governo sta assumendo. Ricordo, come gli interpellanti sottolineano, che con l'articolo 5 del decreto-legge n. 201 del 6 dicembre 2011, cosiddetto «salva Italia», è stata prevista una revisione dell'ISEE, l'indicatore di situazione economica equivalente, che verrà attuata con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri su proposta del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze. Al riguardo, il Ministero del lavoro e delle politiche sociali ha rappresentato che effettivamente ipotesi normative di revisione dell'ISEE sono allo studio e sono finalizzate alla revisione delle modalità di determinazione e dell'ambito di applicazione dell'ISEE stesso, per migliorarne la capacità equitativa e selettiva nonché i parametri della scala di equivalenza. In queste proposte, che sono ancora in fase di studio, non si mancherà quindi di valutare in maniera adeguata, in conformità a quanto disposto dalla norma stessa, l'incidenza dei carichi familiari, ed in particolare dei figli successivi al secondo, e delle persone disabili, al fine di migliorare la capacità selettiva dell'indicatore. Rammento che si tratta di criteri espressamente indicati nel ricordato articolo 5 del decreto-legge 6 dicembre 2011, n. 201. Il nuovo ISEE deve tener conto, oltre che delle quote di patrimonio e di reddito dei diversi componenti della famiglia, anche dei pesi dei carichi familiari ed in particolare dei figli successivi al secondo, nonché di persone disabili a carico, appunto al fine di migliorarne la capacità selettiva. L'onorevole Santolini ha illustrato con molta chiarezza la problematica, la difficoltà e anche la necessità di un bilanciamento tra i criteri dell'equità orizzontale e dell'equità verticale. Ricordo che su questa tematica, il dibattito dura praticamente da sempre. Abbiamo avuto il piacere, con l'onorevole Santolini, di discuterne a lungo ancora nel secolo scorso, se mi consente di ricordarlo. È vero che il nostro sistema è informato a criteri di progressività per quanto riguarda la tassazione personale dei redditi, ed è vero che dovrebbe anche ispirarsi a equità orizzontale, il che trova delle limitazioni e dei condizionamenti vuoi in una imperfetta applicazione delle capacità di accertamento - diciamo che ci sono imponibili che sfuggono a tassazione e che creano ovviamente iniquità orizzontali - sia sicuramente dal punto di vista del riconoscimento dei carichi familiari nella definizione di capacità contributiva dei soggetti IRPEF, peraltro imperniata in Italia, come in quasi tutti i Paesi del mondo, sull'unità impositiva «persona» e non «famiglia». L'ISEE risponde ad un'altra finalità: non è uno strumento fiscale, è uno strumento di misurazione dei mezzi per decidere la fruizione di servizi sociali erogati o dallo Stato o da amministrazioni Pag. 9locali ed è uno strumento che ha ormai una quindicina di anni di vita e che sicuramente presenta delle problematiche che si riflettono poi nei risultati della sua applicazione.
Proprio per questo il Governo ha voluto presentare il decreto «salva-Italia». Ricordo, infatti, che il provvedimento «salva-Italia» era finalizzato in primo luogo ad altre finalità, come dice il nome stesso, ma pure in quell'ambito, e con lo strumento della decretazione d'urgenza, il Governo ha voluto dare il segnale del riconoscimento di una problematica che ha ritenuto opportuno affrontare in tempi brevi.
Quello sottolineato dall'onorevole Capitanio Santolini è in primo luogo un problema di conciliazione tra i criteri dell'equità orizzontale e dell'equità verticale. Menzionano, gli interpellanti, l'esperienza del «quoziente Parma». Il quoziente Parma è un quoziente che ha inteso correggere l'impianto fondamentale dell'ISEE, che rimane improntato alla caratteristica fondamentale di rilevare il reddito e il patrimonio del nucleo familiare e riconoscere un maggior peso della famiglia e del numero dei componenti familiari, con l'idea di spostare un po' il bilanciamento dall'equità verticale all'equità orizzontale.
Da questo punto di vista non è il quoziente Parma un superamento o l'abbandono dell'equità verticale, ma è semplicemente un diverso modo di contemperare i due obiettivi in senso più favorevole all'equità orizzontale. Da questo punto di vista vorrei far notare, senza pregiudicare poi una discussione che si potrà avere sugli esiti di questi lavori e di questi studi che sta in primo luogo portando avanti il Ministero del lavoro e delle politiche sociali, che l'aver incluso e accentuato nella norma il peso e la rilevanza dei figli successivi al secondo è un segnale di attenzione che non va sottovalutato.
Infatti, è proprio dal secondo figlio in poi che il peso dei carichi familiari comincia a diventare più forte. Anche in riferimento all'altro obiettivo, quello di sostenere la natalità, è evidente che una scalettatura degli interventi, dal punto di vista dell'equità orizzontale, che tenga conto, non solo del numero in quanto tale, ma anche del diverso carico derivante dalla maggiore numerosità e che, quindi, sia in qualche modo e in altri termini non semplicemente uguale, ma che cresca al crescere del numero dei figli, è sicuramente uno strumento che può andare in quella direzione, pur tenendo presente, ovviamente, che politiche di sostegno della natalità non è che vengono esaurite nell'ambito delle ridefinizioni di un indicatore come l'ISEE o nella ridefinizione dei carichi familiari. Si tratta di interventi che dovrebbero essere molto più articolati e comprendere una vasta gamma di strumentazioni.
Per quanto ci concerne e per quanto riguarda il punto sollevato dagli interpellanti, vorrei chiudere rassicurando gli interpellanti stessi che, nelle proposte normative su cui sta lavorando adesso il Governo, il fattore famiglia, l'equità orizzontale e il numero dei componenti trovano la dovuta considerazione.

PRESIDENTE. L'onorevole Capitanio Santolini ha facoltà di replicare.

LUISA CAPITANIO SANTOLINI. Signor Presidente, vorrei svolgere una breve replica. Sono parzialmente soddisfatta della risposta del sottosegretario, e lo ringrazio a mia volta per quanto ha detto nel suo intervento. Sono parzialmente soddisfatta, e non del tutto, perché la parte positiva, la parte construens è rappresentata dalla sua rassicurazione che le questioni sono sul tavolo del Governo e che l'attenzione c'è, come anche dal fatto che le politiche della natalità non vengono esaudite solo dall'intervento sull'ISEE ed è necessario ripensare tutto il discorso sui carichi familiari. Su questo noi siamo d'accordo e aspettiamo fiduciosi interventi e prese di posizione da parte del Governo che siano di sostegno alla natalità.
Quello che, invece, mi preoccupa è che non ho sentito dal sottosegretario l'idea che vi siano altri strumenti, come, ad esempio, il fattore famiglia proposto dal Forum delle famiglie che è meglio applicabile Pag. 10 del famoso quoziente familiare di cui si parla tanto. Esso, infatti, è applicabile al sistema fiscale vigente, quindi, con la tassazione individuale, e può essere applicato gradualmente e, soprattutto, non aiuta i redditi più alti, così come dicevano i detrattori del quoziente familiare.
Il fattore famiglia supera queste questioni e, quindi, io mi aspettavo dal sottosegretario almeno un accenno al fatto che, nei futuri tavoli che vi saranno e nei futuri provvedimenti, si sarebbe potuti partire con una prima tranche, con un primo tentativo di applicare questa proposta.
In secondo luogo, mi preoccupa e non mi soddisfa il fatto di partire «dal secondo figlio in poi». Non ho capito se il secondo figlio sia compreso o escluso. Non capisco, infatti, se con «dal secondo figlio in poi» si intenda anche il secondo figlio oppure no, e quindi, laddove vi sia un terzo, un quarto o un quinto figlio, sia compreso anche il secondo.
Non posso non sottolineare che, ormai, le famiglie numerose in Italia - le quali meritano tutto il nostro rispetto e la nostra ammirazione - sono ridotte al lumicino, sono poche centinaia di migliaia. Pertanto, quello che abbiamo detto al Governo Berlusconi e al Governo Prodi, lo diciamo nuovamente anche al Governo Monti: non si può intervenire solo sulle famiglie numerose, anche se hanno la priorità, perché significa cavarsela a buon prezzo, se così mi posso esprimere. Infatti, varando un provvedimento per le famiglie numerose, ci si mette a posto la coscienza e si lascia fuori la stragrande maggioranza delle famiglie italiane, le quali, ripeto, hanno pochissimi figli - ahimè - e non garantiscono neanche il ricambio generazionale.
Vi è, dunque, la necessità di un bilanciamento tra equità orizzontale e verticale. È vero che l'ISE ha questo compito di sbilanciare un po' di più verso l'equità orizzontale rispetto a quella verticale secca dell'IRPEF: è vero, ma non può essere sufficiente né può essere l'unico strumento. È certamente un passo avanti, ma è un «passettino» avanti.
Mi auguro, dunque, veramente che queste mie perplessità e questi miei dubbi possano essere, poi, fugati in successivi incontri e posso garantire al sottosegretario Vieri Ceriani - sorridendo, ma neanche tanto - che continueremo a seguire il lavoro del Governo e a tampinarlo su questi provvedimenti, perché su questa questione si gioca una partita, a nostro avviso, fondamentale e l'Unione di Centro, come è noto, è tra partiti che maggiormente seguono tali questioni e hanno a cuore queste battaglie.

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

Lunedì 27 febbraio 2012, alle 15,30:

1. - Discussione delle mozioni Zamparutti ed altri n. 1-00760, Braga ed altri n. 1-00877, Libè, Di Biagio ed altri n. 1-00878 e Dussin ed altri n. 1-00879 concernenti interventi per la difesa del suolo.

2. - Discussione della mozione Forcolin ed altri n. 1-00873 concernente l'applicabilità degli studi di settore in relazione al nuovo regime dei contribuenti minimi.

3. - Discussione del testo unificato delle proposte di legge:
Angeli; Pisicchio; D'Ippolito Vitale e Carlucci; Renato Farina ed altri: Norme Pag. 11per favorire l'inserimento lavorativo dei detenuti (C. 124-859-937-3010-A).
- Relatore: Mosca.

4. - Discussione del testo unificato delle proposte di legge:
Nicola Molteni ed altri; Volontè ed altri; Narducci ed altri: Modifiche alla legge 5 giugno 1997, n. 147, concernenti la durata dei trattamenti speciali di disoccupazione in favore dei lavoratori frontalieri italiani in Svizzera rimasti disoccupati a seguito della cessazione del rapporto di lavoro (C. 3391-3392-3616-A).
- Relatore: Fedriga.

La seduta termina alle 10,30.