Camera dei deputati

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Giovedì 8 marzo 2012 INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:

Giorgetti Giancarlo, Presidente ... 3

INDAGINE CONOSCITIVA SULL'INDIVIDUAZIONE DI INDICATORI DI MISURAZIONE DEL BENESSERE ULTERIORI RISPETTO AL PIL

Audizione di rappresentanti dell'Australian Bureau of Statistics:

Giorgetti Giancarlo, Presidente ... 3 5 7 14
Bitonci Massimo (LNP) ... 6
Cambursano Renato (Misto) ... 5
Ciccanti Amedeo (UdCpTP) ... 6
Duilio Lino (PD) ... 6
Fedi Marco (PD) ... 5
Taylor Sue, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics ... 3 7 9 11 12 13
Van Halderen Gemma, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics ... 3 7 9 10 12 13 14
Vannucci Massimo (PD) ... 5
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, La Discussione): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud; Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA.

COMMISSIONE V
BILANCIO, TESORO E PROGRAMMAZIONE

Resoconto stenografico

INDAGINE CONOSCITIVA

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Seduta di giovedì 8 marzo 2012

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIANCARLO GIORGETTI

La seduta comincia alle 8,35.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti dell'Australian Bureau of Statistics.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva sull'individuazione di indicatori di misurazione del benessere ulteriori rispetto al PIL, l'audizione di rappresentanti dell'Australian Bureau of Statistics.
L'audizione si svolgerà mediante l'utilizzo dello strumento della videochiamata e con la traduzione simultanea in e dall'inglese. Per ragioni connesse alla predisposizione del resoconto stenografico, invito i colleghi a formulare eventuali quesiti ed osservazioni in lingua italiana.
Nel ringraziare le nostre ospiti di aver accettato l'invito, do la parola a Gemma Van Halderen.

GEMMA VAN HALDEREN, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Grazie. Sono Gemma Van Halderen, direttrice della sezione analisi sociale presso l'Australian Bureau of Statistics (Istituto statistico australiano). È per noi un grande onore essere state invitate dalla Commissione bilancio della Camera dei deputati a partecipare a questa indagine conoscitiva. Da diverso tempo il nostro istituto statistico si occupa di nuovi misuratori del benessere e del progresso. Sarà la collega Sue Taylor, a cui lascio la parola, ad affrontare questi temi in maniera specifica, cercando di illustrare l'esperienza degli australiani e dell'Australian Bureau of Statistics (ABS).

SUE TAYLOR, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics. Misurare il progresso di un Paese e fornire informazioni sul miglioramento o meno della vita è uno dei compiti più importanti di un istituto statistico nazionale. Da più di cento anni, l'Istituto statistico australiano si occupa della misurazione di elementi di ciò che è comunemente definito progresso attraverso le numerose statistiche che pubblichiamo ogni anno e che riguardano l'economia, la società e l'ambiente dell'Australia.
Tuttavia, poco tempo fa la situazione è cambiata. Infatti, mentre prima ci concentravamo solo su un'unica dimensione di queste statistiche, più di recente è aumentato l'interesse per il rapporto tra dimensione sociale, economica e ambientale, sempre a livello statistico. Vi è stato un grande dibattito sulla cosiddetta «sostenibilità della crescita economica» ed è aumentata la consapevolezza che l'ambiente non è una risorsa inesauribile. In tutto il mondo è cresciuto il consenso sul fatto che i Paesi e i Governi debbano adottare una prospettiva più ampia e globale del progresso, invece di limitarsi a studiare soltanto

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indicatori squisitamente economici, come il PIL.
Spesso, il PIL è trattato come una misura che definisce pienamente il benessere di un Paese, ma non è stato concepito con questo scopo. Infatti Simon Kuznets che ha elaborato questo indicatore ha iniziato a criticarne l'uso che ne veniva fatto perché può descrivere la performance del mercato, ma non ci dice niente sugli aspetti più complessi della vita (famiglie, soddisfazione sul lavoro, senso di sicurezza delle persone e quant'altro), né se le risorse naturali si stanno esaurendo. Pertanto, ora gli studiosi sono abbastanza d'accordo nel ritenere che il PIL non basti e che dobbiamo trascendere questo indicatore per misurare il progresso di un Paese.
Nel 2002, il nostro Istituto ha deciso di mettere a punto altri misuratori del progresso dell'Australia, con un'innovazione all'epoca pionieristica, che ha dato luogo anche ad alcune polemiche. Abbiamo ripetuto cinque volte il progetto MAP (Measures of Australia's Progress), che è stato ampiamente aggiornato nel 2010 ed è attualmente accessibile on line.
Oggi, in Australia rappresentiamo il progresso servendoci di uno strumento che funziona come il cruscotto di una macchina, con diversi indicatori luminosi che designano i tre settori considerati, ovvero la società, l'economia e l'ambiente. In questa sorta di pannello, individuiamo gli aspetti-chiave della vita sui quali dobbiamo focalizzarci. Per esempio, nell'ambito della società, studiamo la salute; la sanità; la scuola; la formazione; il lavoro; la criminalità; la coesione delle famiglie, delle comunità e delle società; la democrazia, la governance e la cittadinanza. Anche nel settore ambientale ed economico concentriamo le nostre misurazioni su aspetti altrettanto fondamentali per avere una visione globale del progresso del Paese.
A questo punto, vorrei sottolineare che sarebbe opportuno distinguere le nostre misurazioni rispetto a quelle del progetto «How's life» dell'OCSE (Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico). Infatti, noi misuriamo il progresso nazionale, mentre il progetto «How's life» dell'OCSE misura il benessere delle persone. La differenza emerge soprattutto in relazione all'ambiente, visto che noi utilizziamo molti misuratori ambientali ritenuti importanti per il benessere del Paese. Per contro, lo studio dell'OCSE, che si concentra sul benessere delle persone, si limita a studiare solo un paio di aspetti ambientali. Quindi si tratta di un approccio leggermente diverso. Abbiamo, inoltre, ideato - ripeto - una sorta di pannello semaforico che ci mostra lo stato d'avanzamento del nostro progresso.
In generale, il progetto MAP non si vuole limitare a dare informazioni al governo e alla politica. Il nostro mandato riguarda anche la piena informazione della collettività, quindi i nostri indicatori rappresentano anche un modo per informare in maniera chiara ed efficace la società. Alla luce del grande interesse, a livello internazionale, per la misurazione del progresso, soprattutto dopo il rapporto Stiglitz, ma anche sulla scia di altri lavori internazionali, l'anno scorso abbiamo deciso di verificare i nostri criteri di misurazione del progresso. Nel tentativo di migliorare la metodologia statistica, abbiamo deciso di adottare proprio l'unità di misura del rapporto Stiglitz, cioè la necessità di intraprendere un dialogo globale con la collettività su ciò che ci sta a cuore.
Attraverso un processo di consultazione nazionale che abbiamo avviato quest'anno con le collettività australiane, ovvero con i governi locali, ma anche a livello statale e federale, abbiamo chiesto agli australiani di esprimere nel modo più esplicito possibile le loro priorità esistenziali per misurare il benessere e il progresso della nazione. In seguito, abbiamo chiesto agli australiani di esprimere le loro aspirazioni per questi stessi aspetti e, attualmente, stiamo completando proprio questa fase della consultazione, al termine della quale saremo in grado di conoscere le aspirazioni nutrite dagli Australiani in merito al progresso nazionale. Successivamente, verificheremo le nostre misurazioni per vedere se i nostri indicatori sono adeguati o

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dobbiamo introdurne di nuovi rispetto a questo tema. Presenteremo le risultanze di questo processo di consultazione al Forum di Delhi, dove spiegheremo in che modo abbiamo strutturato il nostro progetto. A quel punto, spero, infatti, che avremo concluso questa fase della ricerca.
Ho concluso il mio intervento; attendo le vostre domande. Grazie.

PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MASSIMO VANNUCCI. Innanzitutto, ringrazio le nostre ospiti, alle quali vorrei chiedere se gli indicatori di benessere o di progresso servono per assumere decisioni poiché in tal caso, non essendo neutri, occorre che siano riconosciuti da tutti coloro che poi devono decidere. Visto che in Australia questo progetto è iniziato nel 2002, vorrei sapere se vi è stato un processo di condivisione nazionale nel Parlamento o con le parti sociali per decidere quali indicatori considerare. Insomma, oggi questi indicatori, a seguito dei quali si assumono delle azioni, sono riconosciuti da tutti? Questa è la prima domanda, che pongo anche per capire se il vostro progetto ha prodotto delle azioni sul terreno della decisione politica.
Vengo alla seconda e ultima domanda. Capire l'andamento e la variazione del prodotto interno lordo è una pratica molto semplice. Per contro, individuare indicatori di progresso, diversi da quelli dell'OCSE e di quelli economici, che considerino anche la vita sociale delle persone nel campo dell'istruzione e dell'ambiente, nonché degli aspetti legati al reddito, è più difficile e occorre più tempo. Anche il nostro validissimo istituto nazionale di statistica, l'Istat, possiede, ovviamente, tutti i dati. Tuttavia, se vogliamo andare oltre il PIL, bisogna che gli indicatori siano disponibili con la stessa velocità perché se abbiamo dati statistici che si riferiscono a tre anni addietro rispetto al momento in cui si deve assumere la decisione rischiamo di intervenire su questioni già superate. Vorrei, quindi, anche qualche informazione sulla tempistica del vostro progetto.

RENATO CAMBURSANO. Ringrazio anch'io le nostre ospiti, alle quali vorrei rivolgere una domanda molto semplice. In Italia siamo piuttosto restii a rispondere alle domande che ci vengono poste dagli uffici statistici, come in occasione del censimento che si è appena concluso. Le paure sono dettate dalla convinzione che la pubblica amministrazione debba sapere il meno possibile del cittadino. Ecco, questo è l'atteggiamento dell'italiano medio nei confronti di chi vuole conoscere nei dettagli la situazione in cui si trova. Vi chiedo, quindi, se le vostre esperienze dimostrano che la popolazione australiana è più attrezzata, sensibile e disponibile a manifestare le proprie esigenze e a fotografare la propria situazione.
Inoltre, dal 2002 - se ho inteso bene - state lavorando sul progetto MAP, quindi vi sono state, presumibilmente, delle prime azioni, a fronte dei suggerimenti che vengono dai cittadini alla classe politica. Quali sono state queste iniziative? Chiedo questo perché, noi membri del Parlamento italiano dovremmo assumere l'approccio «conoscere per deliberare», come si suol dire.

MARCO FEDI. Colgo anch'io l'occasione per salutarvi e congratularmi per questa audizione, che credo rappresenti un momento significativo di approfondimento in merito alla rilevazione dei dati statistici. Ritengo che l'esperienza australiana sia particolarmente ricca di spunti, per cui la Commissione potrà sicuramente trarre utilità da questa audizione.
L'originalità del vostro metodo sta nello svolgere, tra le altre cose, un'attività consultiva molto ampia con la popolazione australiana e la società civile, anche per definire e modificare nel tempo gli indicatori che avete adottato per la misurazione del benessere nazionale. Vorrei chiedervi, quindi, in che misura, nella scelta di questi indicatori, entrano anche valutazioni qualitative e se vi siete posti il problema della misurazione della qualità

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e, eventualmente, in che modo lo state affrontando. Dico questo perché un conto è avere un servizio sanitario nazionale gratuito e accessibile a tutti i cittadini, un altro è avere un servizio sanitario nazionale accessibile e gratuito, ma anche di alta qualità.
Inoltre, vorrei sapere se la raccolta dei dati avviene solo attraverso il censimento, se è avvenuta anche in occasione del censimento 2011 - tra l'altro, vi è la coincidenza di aver svolto contemporaneamente i due censimenti - e se vi sono anche altri momenti in cui conducete indagini particolari relative alla popolazione. Quando saranno disponibili i dati del censimento 2011 relativi alla popolazione?
Credo, infine, che possa essere utile capire in che modo gli indicatori sull'ambiente incidano sulle scelte politiche del Parlamento federale e come queste - la questione interessa molto gli amici della Lega Nord - diventino poi patrimonio comune dei governi statali in un modello federale molto avanzato. Grazie.

AMEDEO CICCANTI. Siccome nel vostro Paese la riflessione su questo tema è a uno stato più avanzato, vorrei chiedere come traducete le vostre impostazioni nell'attività di Governo. In pratica, in sede di redazione delle politiche di bilancio, come incidono le vostre rilevazioni?
Inoltre, in sede di OCSE si sta effettuando una valutazione dell'indice di benessere; voi lavorate, invece, su un indice di progresso. È necessario, tuttavia, che le differenze siano in qualche modo omogeneizzate, allineando i parametri di valutazione, per fare in modo che vi sia un unico orientamento che si concretizzi in un indicatore diverso dal PIL che sia patrimonio comune almeno dei Paesi occidentali o a livello di OCSE. Pertanto, non pensate che, lavorando su parametri diversi, pur avendo lo stesso obiettivo, potete danneggiare il lavoro dell'OCSE? Sarebbe, insomma, opportuno trovare un raccordo. Ecco, su quali basi pensate si possa trovare? Quali sono i parametri di raccordo che possono essere più condivisi non solo a livello di OCSE, ma anche in termini di politiche degli Stati occidentali?

MASSIMO BITONCI. Innanzitutto, esprimo alle nostre ospiti un ringraziamento da parte del gruppo della Lega Nord. Noi utilizziamo come indicatore il prodotto interno lordo. Vorrei, però, sapere quali sono gli altri indicatori economici che utilizzate in Australia e come li combinate per arrivare a un unico indicatore. Vorrei, poi, chiedervi se tra gli indicatori economici, considerate anche il vostro sistema federale.

LINO DUILIO. Vorrei porre tre brevi domande; due di carattere generale e una più personale. In primo luogo, essendo la questione degli indicatori di ricchezza, quindi il PIL, un problema teorico prima che politico e pratico, vorrei sapere se nel vostro Paese vi sono studiosi che hanno offerto contributi originali su questo tema, considerato anche che sono circa cinquant'anni che se ne sta parlando, senza riuscire ad arrivare a una soluzione. Difatti, mettere insieme indicatori di quantità e di qualità è molto complicato, essendo la qualità un concetto relativo. Insomma, vorrei sapere se ci potete segnalare qualche contributo teorico, prodotto nel vostro Paese, che contenga, eventualmente, elementi di particolare originalità.
In secondo luogo, nel nostro Paese si sono avviate alcune esperienze di redazione dei bilanci societari o di enti pubblici che cercano di incorporare elementi di qualità, per cui vi è il bilancio sociale, quello di genere e così via. Ecco, vorrei sapere se nel vostro Paese esistono analoghe esperienze di bilanci che si arricchiscono di elementi qualitativi, di modo che i discorsi teorici diventino poi anche politici e pratici, consentendo di mettere a disposizione di chi fa politica strumenti che migliorano qualitativamente il classico bilancio formato su parametri strettamente quantitativi.
Da ultimo, il discorso del prodotto interno lordo - come lei sa bene - rientra in un sistema anche teorico nel quale gli indicatori sono relativi alla logica di un

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mercato dove tutto si scambia ed è misurato con parametri come il prezzo. Di conseguenza, facciamo fatica ad introdurre nei bilanci alcuni aspetti. Penso, per esempio, all'attività delle persone che, pur non essendo domestici, ma membri della famiglia, lavorano in casa e che non figura nella contabilità nazionale, anche se tutti saremmo d'accordo nel dire che il lavoro svolto in famiglia dalla casalinga, dalla mamma o da altre persone è fondamentale per contribuire alla ricchezza di un Paese. Ciò accade perché questo lavoro non è pagato, contrariamente a quello della domestica o della colf.
Essendoci tutti questi problemi, voi personalmente siete ottimiste o invece scettiche sul fatto che si possa arrivare, in prospettiva, a una soluzione migliore di quella attuale e che, soprattutto, possa essere accettata da tutti i Paesi, considerato anche che questi indici sono molto importanti per comparare le situazioni dei diversi Paesi e per adottare politiche sovranazionali? Grazie.

PRESIDENTE. Vorrei porre un'ultima questione. Riflettevo sul problema delle serie storiche. Infatti, il PIL è sicuramente misurabile, mentre se utilizziamo un panel di altri indicatori è chiaro che, nella sensibilità sociale, l'importanza relativa di alcuni temi - quali l'istruzione, piuttosto che la salute - cambia nel corso del tempo, per cui il benessere, com'era concepito cinquant'anni fa, non è paragonabile a quello che intendiamo oggi. Pertanto, anche se sarebbe agevole fare confronti tra Paese e Paese allo stato attuale, con questo metodo sarebbe difficile ricostruire una serie storica fondata su dati non solo oggettivi, ma soggettivi, come le aspettative, che sono, per loro natura, mutevoli nel corso del tempo.
Ci scusiamo di avervi sommerso di domande, ma l'occasione era troppo ghiotta. Do, ora, la parola alle rappresentanti dell'Australian Bureau of Statistics per la replica.

GEMMA VAN HALDEREN, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Innanzitutto, vorrei ringraziare i Commissari delle domande stimolanti, ma anche difficili, alle quali cercheremo, comunque, di rispondere.
Come ha detto la collega, come Istituto statistico nazionale abbiamo misurato aspetti quali la crescita economica, la sostenibilità ambientale e il benessere sociale, cosa che, peraltro, facciamo da più di cento anni. Le serie statistiche, come il GDP (Gross domestic product) o quelle demografiche, esistono da tanto tempo e hanno una lunga tradizione. Sotto questo aspetto, il progetto MAP si riallaccia a tutte queste misure, senza sostituirle, ma affiancandole, affinché i parlamentari, la società e, in generale, coloro che sono chiamati a decidere possano considerare questi aspetti l'uno accanto all'altro. Pertanto, il valore del nostro lavoro è cercare di presentare le misure del progresso trasversalmente a questi settori, ovvero crescita economica, sostenibilità ambientale e benessere sociale, offrendo una visione di insieme affinché l'utente - la collettività, la politica, il Parlamento - possano poi deliberare sulla base di una valutazione del progresso del Paese.
Il nostro progetto non cerca, quindi, di mettere a punto nuovi indici che sostituiscano il PIL, che rimane, ovviamente, un indicatore economico fondamentale per il nostro Paese; tuttavia, anche i dati sull'istruzione, sulla partecipazione e sull'ambiente, come le emissioni di gas a effetto serra, sono indici sostanziali del benessere del Paese. Il progetto non sostituisce - ripeto - singoli indicatori, ma li ricompone per offrire un quadro complessivo al fruitore del dato statistico. Ecco, mi sembra che questa sia una risposta a diversi interrogativi che avete posto.

SUE TAYLOR, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics. I vari indicatori sono nati in diversi momenti della storia del Paese. Il nostro Paese misura i modelli di migrazione dall'inizio della nostra colonizzazione, nel

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1788 e da allora misuriamo anche la crescita della popolazione; dagli anni Sessanta calcoliamo il PIL; anche le emissioni di gas a effetto serra sono valutate da tanto tempo. Questi indicatori hanno, dunque, una grossa valenza storica. Nel 2002, quando abbiamo composto il MAP per la prima volta, il percorso del progetto era iniziato già nel 1999, con un'amplissima consultazione, analoga a quella attualmente in corso, che ha coinvolto diversi esperti, dai responsabili del Ministero del Tesoro e dei Dipartimenti di coordinamento a esponenti della società e dell'università, nei tre diversi settori di interesse (crescita economica, benessere sociale e sostenibilità ambientale). In quella circostanza, abbiamo chiesto a ciascuno il proprio parere su quelli che ritenevano essere gli indicatori-chiave del progresso nazionale. Questo percorso è durato tre anni, con una consultazione strutturata e sistematica che ha messo a punto 17 principali indicatori-chiave del progresso per l'Australia. Oltre a questi, ve ne sono altri 80 supplementari e un ulteriore centinaio. Tuttavia, tutti vengono sussunti nei 17 indicatori-chiave che rispecchiano il progresso del nostro Paese.
Quindi, la prima fase di consultazione è durata tre anni. Peraltro, dato che l'Australian Bureau of Statistics è un organismo indipendente, istituito per legge, possiamo decidere autonomamente se consultare la società, i ministeri e il mondo dell'economia in merito a quali dovrebbero essere gli indicatori-chiave. Nel caso specifico, abbiamo chiesto consigli, per poi lasciar decidere agli statistici dell'Istituto quali sono gli indicatori fondamentali per il nostro Paese. La decisione è stata, quindi, autonoma in quanto non è stata influenzata dalla politica, visto che - ripeto - il nostro Istituto non è condizionato dalla dinamica politica. Abbiamo individuato questi indicatori sulla base di un'amplissima consultazione con gli esperti, la comunità, la politica, i ministeri; insomma con un ampio numero di soggetti.
In relazione alle azioni intraprese sulla base di queste misurazioni, posso dire che spesso prendiamo un singolo indicatore (il PIL, l'occupazione, l'istruzione, la partecipazione, i gas serra), mentre le azioni dovrebbero essere basate su una valutazione più approfondita perché il progresso non si riduce agli indicatori economici. Per esempio, in Australia i miei colleghi e io abbiamo visto una crescente consapevolezza dell'importanza degli indicatori ambientali per la società, ma anche per i media. Infatti, nel 2002 questi indicatori, come quelli relativi alle emissioni di gas a effetto serra, non erano così condivisi come lo sono oggi. Riteniamo, pertanto, che le azioni innescate dal progetto abbiano portato ad accrescere la consapevolezza della pubblica opinione, quindi anche della politica, dell'importanza di coniugare indicatori economici, sociali e ambientali, generando una visione del benessere più ampia.
Nella nuova fase di consultazione attualmente in corso abbiamo verificato che tutti sono entusiasti dell'inclusione degli indicatori sociali e ambientali. Ci è stato persino chiesto di aggiungere un altro settore, cioè quello della trasparenza e dell'efficacia della governance del Paese. Dieci anni fa, il nostro progetto è stato pionieristico per quanto riguarda l'ambiente; oggi, nel 2012, riceviamo fortissimi input dalla nostra consultazione affinché si valutino anche i sistemi di governance e la qualità delle istituzioni, che è un'area del progresso che merita maggiore attenzione.
Credo, quindi, che il progetto abbia dato origine ad azioni molto positive, creando una maggiore consapevolezza diffusa. Insomma, la democrazia, il Parlamento, la politica, la gente credono in questa impostazione. D'altra parte, riteniamo che la trasparenza del nostro approccio abbia migliorato la qualità dell'informazione e della democrazia stessa.
Quando ho parlato della plancia di comando in cui è presente l'ambiente con sei sottoaree, non ho precisato che abbiamo misurazioni soltanto per due di queste. Abbiamo, quindi, lacune che riguardano, per esempio, le acque interne, i mari e gli oceani, le quali indicano alla

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politica, ai responsabili e alla società che se, da un lato, gli aspetti ambientali sono considerati molto importanti, dall'altro, non abbiamo informazioni sufficienti a livello nazionale per poter lavorare sul loro progresso. Il MAP ha consentito, insomma, di evidenziare queste lacune, creando una pressione sul Governo affinché migliori questa situazione.
L'attuale plancia di comando del MAP consente alla società e alla politica di verificare i compromessi necessari. In generale, l'economia e la società vanno molto bene; il settore in cui va peggio è l'ambiente. Occorre, quindi, individuare compromessi compensativi, visto che l'ambiente è molto importante per la società.
Un altro nostro compito fondamentale riguarda l'informazione verso la società, il territorio e la collettività, anche se i nostri clienti principali sono i ministeri, quindi informiamo anche l'economia e lo Stato. Il progetto mette insieme tutte queste informazioni, consentendo ai diversi interlocutori di avere una valutazione ampia delle misurazioni del progresso.

GEMMA VAN HALDEREN, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Un'altra domanda riguardava il fatto che le statistiche economiche sono più rapide e tempestive rispetto a quelle di altri settori, come quello sociale ad esempio. Questo è un problema non soltanto australiano. Il livello di maturità delle misurazioni economiche è tale da consentirci di disporre di indicatori ampi, tempestivi e regolari. Tuttavia, la tempestività - come anche la gamma - dei nostri indicatori sociali sta migliorando. Certo, la società cambia molto rapidamente, quindi misurare l'efficienza ospedaliera, l'assistenza medica, la scuola, la partecipazione all'istruzione e così via coinvolge fenomeni che, seppur facili da misurare, mutano molto in fretta. Ciò nonostante, non sempre essi misurano il progresso; semmai valutano il livello di servizio.
In definitiva, le misure del progresso hanno a che fare con indicatori di medio lungo-termine, come l'aspettativa di vita, lo stato di salute delle persone o il tasso di occupazione, appunto, tutti fattori che presentano meno cambiamenti, ragion per cui, da un punto di vista tecnico, non è necessario realizzare rilevazioni continue. Viceversa, sarebbe solo uno spreco di denaro e di tempo rilevare troppo frequentemente determinati fenomeni sociali, quando basta farlo una volta all'anno o ogni 2-3 anni.
D'altronde, in alcuni casi, la tempestività e la maturità dei nostri indicatori ambientali è peggiore rispetto a quella degli indicatori sociali. Difatti, alcuni, come l'emissione di gas a effetto serra, proprio per la loro importanza, hanno una cadenza trimestrale o annuale, mentre il livello di maturità e di tempestività è minore per quel che riguarda l'uso dei terreni, la qualità delle acque e dei mari o lo smaltimento dei rifiuti. Siamo consapevoli di questo. Vorrei, però, ribadire che questo non ostacola il percorso del progetto MAP poiché uno dei suoi pregi è proprio informare tutti i soggetti interessati in ordine al progresso nazionale in tutti e tre i settori, evidenziando anche le lacune.
Ciò consente, infatti, di migliorare la qualità e la tempestività degli altri indicatori e incoraggerà la gente a dire se ha bisogno di una rilevazione più frequente di quella triennale o biennale. Si tratta, quindi, di un'azione straordinaria e di un grande cambiamento. Non nascondiamo il fatto che alcuni indicatori siano meno tempestivi di altri. È ovvio che cerchiamo di renderli tutti disponibili il prima possibile. Del resto, sessant'anni fa neppure gli indicatori economici erano disponibili a cadenza trimestrale o annuale, ma l'esperienza ne ha migliorato sia la tempestività che la qualità. In sintesi, tutto il progetto facilita il cambiamento e il miglioramento.

SUE TAYLOR, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics. Se posso aggiungere qualcosa a ciò che ha detto Gemma, un parlamentare ha parlato di una differenza di mentalità tra italiani

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e australiani poiché i primi sono più restii a rivelare le proprie informazioni. A questo proposito, vorrei dire che l'Istituto statistico australiano gode di grandissima fiducia. In generale, le persone rispondono volentieri ai sondaggi e, anche se c'è un obbligo giuridico, rarissimamente dobbiamo ricorrere alla leva legale perché la fiducia e l'indipendenza del nostro Istituto è una garanzia. D'altronde, pubblichiamo i dati anche se non aiutano il Governo e questo fa sì che l'opinione pubblica abbia molta fiducia in noi.
In linea più generale, si osserva che in tutto il mondo cresce la domanda dei cittadini di sapere in che direzione si muove il Paese e vi è la crescente consapevolezza che queste informazioni sono necessarie. D'altra parte, la via maestra per produrre questi dati è proprio attraverso l'Istituto statistico nazionale. Forse, occorre del tempo per rafforzare la fiducia, con la trasparenza e rendendo pubbliche le informazioni ritenute importanti dalla gente.

GEMMA VAN HALDEREN, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Per quanto riguarda la raccolta dei dati, le fonti di informazione e quant'altro, si è parlato dei due progetti, il MAP australiano e quello dell'OCSE. Ebbene, il nostro progetto misura il progresso del nostro Paese. Le fonti di informazione sono molteplici; alcune delle quali sono rappresentate da nostri dati (come il reddito nazionale, il patrimonio nazionale o le statistiche sugli alloggi). Tuttavia, anche il nostro Dipartimento per il cambiamento climatico produce dati sulle emissioni dei gas a effetto serra, mentre i dati sulla natalità e la mortalità provengono dall'anagrafe; pure il Parlamento ci dà informazioni, per esempio, sulla rappresentanza delle donne o sulla partecipazione alle elezioni. Vi sono, insomma, dati che riceviamo da soggetti esterni, quindi il MAP incorpora una molteplicità di fonti e di indicatori esistenti che sono disponibili e che noi ricomponiamo.
Gli indici del benessere si fondano, invece, su sondaggi o interviste che pongono varie domande a una stessa persona sui diversi aspetti della vita, come la soddisfazione, la formazione, la situazione lavorativa; poi, le risposte vengono compilate in un indice che riflette il benessere personale con un risultato molto simile al progetto «Better life» dell'OCSE. In questo caso, le informazioni vengono raccolte da uno stesso soggetto attraverso una rilevazione, un atto amministrativo o un censimento, per cui alcuni dei dati che vanno a confluire nel MAP provengono anche dal censimento, ma ciò non vale per tutte le informazioni. Ecco, credo che questo sia un valore aggiunto del nostro progetto poiché dà rilievo a tutti quei soggetti che producono dati e informazioni statistiche riguardo ai diversi aspetti del nostro Paese. Il presidente Giorgetti ha posto una domanda molto importante relativa agli indicatori ambientali, chiedendo se essi siano stati, poi, incorporati a livello federale, statale e locale. Il MAP ha messo in evidenza l'importanza di indicatori sociali e ambientali accanto a quelli economici. Questo è stato uno degli elementi fondamentali del progetto. Tuttavia, al di là di questo, abbiamo stimolato un ulteriore approfondimento, visto che il progetto è on line e può essere consultato da tutti.
Per esempio, se consideriamo la biodiversità, che è un indicatore fondamentale, cliccando su questa voce si aprono altri indicatori, con informazioni sulla legge di tutela dell'ambiente, sull'interazione con il Ministero dell'ambiente, sulla fauna, sulla flora e anche sulle azioni intraprese a livello federale, statale e locale. Insomma, il nostro progetto è un portale che dà accesso a diverse informazioni. Il governo federale e i governi statali possono focalizzarsi sugli indicatori che ritengono maggiormente pertinenti per il loro processo decisionale. Come in campo economico, i Ministeri del tesoro o del bilancio utilizzano i dati sul PIL, sugli utili aziendali, sul commercio internazionale, sulle esportazioni e le importazioni e quant'altro per i loro processi decisionali, così il Ministero dell'ambiente si occuperà di biodiversità,

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di uso delle acque, di smaltimento dei rifiuti, della disponibilità di terreno, delle emissioni, utilizzando questi dati per assumere decisioni a livello federale.
In definitiva, anche se non confluisce direttamente nel processo decisionale a livello federale, il progetto MAP può essere visto come un portale che consente alla politica, a diversi livelli, e alla società di attingere alle informazioni disponibili, verificando quali sono le priorità. In questo modo, esso fa sì che la democrazia non sia soltanto limitata al governo, ma vi sia un coinvolgimento della gente, con una sorta di triangolazione tra diversi dati.
Vorrei ribadire che, per quanto riguarda l'ambiente, il fatto che siano state evidenziate talune lacune fa riflettere le persone, provocando pressioni sul governo e sulle ONG (organizzazioni non governative) affinché vadano avanti per colmare queste carenze. Riteniamo che l'andare oltre il PIL renda importante misurare ciò che conta - questo è un refrain che ha caratterizzato la Commissione Stiglitz e il lavoro che ne è seguito - perché, a quel punto, si può intervenire di conseguenza. Per esempio, la misurazione di aspetti relativi all'ambiente sta a cuore a molti giovani, che sono frustrati quando vedono che non siamo in grado di misurare il progresso su alcuni di questi ambiti in maniera adeguata; questo innesca, però, una dinamica positiva.

SUE TAYLOR, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics. Vorrei riprendere la domanda su come conciliare il nostro progetto con quello dell'OCSE e se siamo d'ostacolo rispetto a esso. A questo proposito, devo dire che l'Australia svolge questa attività da molti anni ormai, infatti nel 2002 è stato pubblicato il nostro primo prodotto. Ebbene, ci piace pensare che abbiamo avuto un'influenza anche sull'OCSE affinché potesse farsi portavoce di questo tipo di indicatori e di questo lavoro, presentandolo a livello mondiale. Come Istituto, lavoriamo in stretto contatto con l'OCSE, il cui progetto sul progresso globale ha avuto inizio nel 2006, ossia quattro anni dopo la pubblicazione del primo prodotto dell'ABS, e in particolare con il presidente Giovannini, che ora è a capo dell'Istat e che ha operato in modo indefesso per far sì che la misurazione del progresso diventasse, appunto, internazionale. Vogliamo quindi riconoscere i suoi grandi meriti, ricordando inoltre la sua collaborazione con David Truen, all'epoca capo del Dipartimento australiano di statistica, per aver promosso a livello internazionale questi concetti.
Al momento stiamo andando avanti; ci prepariamo per il IV Forum mondiale. Peraltro, ho avuto il piacere di partecipare al II Forum che, con 1.200 delegati, è stato veramente un convegno di estrema rilevanza, e una così alta affluenza è stata sintomatica del vivo interesse per argomento. In sostanza, ora stiamo crescendo per passare a una dimensione più elevata, soprattutto per quanto riguarda il benessere personale. Riteniamo, insomma, che stiamo passando dall'interesse, a livello nazionale e internazionale, per la misurazione del progresso della nazione verso la misurazione del benessere e del progresso della gente. Ci concentriamo, pertanto, specificamente sulla misurazione del benessere dei singoli e poi della popolazione. Ciò, del resto, è un'attenzione maturata anche dall'OCSE. Inoltre, anche l'Ufficio delle statistiche nazionali del Regno Unito sta considerando il benessere individuale o personale, quindi anche in Gran Bretagna, sotto il governo del Primo ministro David Cameron, si stanno registrando importanti progressi in questo campo. Anche a noi interessa - ripeto - il settore del benessere personale, chiamato anche «benessere soggettivo».
In sintesi, abbiamo davanti una progressione naturale; non andiamo, insomma, contro gli altri campi e le altre attività perché non stiamo operando contro il PIL, ma stiamo proponendo un lavoro da fare a braccetto, ampliando tutti gli strumenti che possono essere usati per capire il livello di soddisfazione e di benessere di un popolo. In un certo senso, il better life index dell'OCSE è proprio il

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risultato di questo lavoro, ragion per cui non c'è competizione tra i vari indicatori, che vengono, viceversa, utilizzati insieme. Del resto, anche il direttore dell'Istat ha promosso questa attività, per cui lavoriamo a stretto contatto con i progetti degli altri Paesi. Siamo, infatti, molto grati all'OCSE, anche per aver consentito al presidente Giovannini di portare avanti questo discorso.

GEMMA VAN HALDEREN, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Aggiungo che vi è un grande interesse nel mettere a confronto le condizioni dei vari Paesi. Tuttavia, per quanto riguarda il progresso australiano, l'obiettivo principale è stato portare alla luce quegli aspetti, indicatori e settori ritenuti importanti per l'Australia dagli australiani. La misurazione del progresso australiano non viene considerata quindi come un prodotto di interesse internazionale. Il fatto che questa differisca dal better life index non è per noi motivo di preoccupazione poiché continuiamo a produrre statistiche che siano utili per l'OCSE a livello internazionale. Vogliamo dunque comprendere quali aspetti sono considerati importanti dagli australiani.
Oltretutto, nonostante consideriamo che abbia dei limiti, è importante che passi il messaggio che il PIL continua ad essere un indicatore economico di grande importanza. Un contributo fondamentale che vorremmo poter dare è, dunque, quello di non buttare il bambino con l'acqua sporca. Anche se non è perfetto e non misura tutto, il PIL continua a essere un indicatore importante dell'attività di mercato, da non buttare via sebbene non risponda a tutti i nostri quesiti e bisogni, e ci teniamo a ribadirlo.

SUE TAYLOR, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics. Un'altra domanda interessante riguarda come montiamo insieme questi indicatori in un indice riassuntivo. Tutto il mondo statistico australiano esprime consenso su molti indicatori economici (come PIL, prezzi al consumo e via dicendo). Gli statistici, però, non sono favorevoli a costruire un indice riassuntivo. Difatti, non vogliamo creare un numero che riassuma sei dimensioni di benessere, di crescita economica o di sostenibilità ambientale. Come statistici, non siamo favorevoli perché, per far questo, sarebbe lo statistico a dover ponderare i diversi risultati, esprimendo dei giudizi di valore. Vi è, insomma, una difficoltà tecnica nel combinare indicatori monetari o economici con dati percentuali che riguardano, ad esempio, i vari aspetti della partecipazione nella società. Questi indici non si prestano a una fusione, per cui non abbiamo intenzione di sussumere i diversi dati in un indicatore unico. Secondo le raccomandazioni di Stiglitz nell'omonimo rapporto, abbiamo un approccio «dashboard», «plancia di comando», quindi lasciamo al lettore il compito di ponderare e dare la priorità ai diversi aspetti. Non abbiamo, quindi, un indicatore unico, anche se all'interno del nostro prodotto ci sono indicatori, per esempio, sul reddito nazionale lordo.

GEMMA VAN HALDEREN, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Un'altra questione riguardava gli indicatori economici utilizzati nel MAP, perché molto spesso la discussione verte unicamente sul PIL. Usiamo reddito nazionale, ricchezza nazionale, benessere economico delle famiglie, alloggi e produttività. In relazione al reddito nazionale, consideriamo il reddito disponibile; riguardo alla ricchezza nazionale, il valore netto reale; circa il benessere economico delle famiglie, il reddito settimanale disponibile al netto d'imposta; in ordine alla produttività, la produttività multifattoriale nell'ambito del mercato; rispetto agli alloggi, l'accessibilità economica di case in affitto per le persone nella fascia di reddito più bassa. Questa è la nostra gamma di indicatori economici principali. Ai livelli inferiori, poi, disponiamo di molte altre informazioni.

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SUE TAYLOR, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics. In merito a eventuali contributi accademici riguardo al PIL, devo confessare che non sono economista di formazione, quindi non posso fare il nome di teorici australiani in questo settore. Per quello che ci riguarda, abbiamo dato un contributo concettuale e concreto sul sistema dei conti da cui deriviamo il nostro PIL. Credo che nel Sessantotto vi sia stata la prima versione, nell'ambito della quale l'Australia ha svolto un ruolo attivo. Nel 2008, abbiamo, poi, presieduto un gruppo consultivo sulla revisione del sistema della contabilità pubblica. Il nostro Istituto ha dato un apporto fondamentale, rivestendo ruoli di primo piano come quello di presidente del gruppo consultivo nonché del gruppo tecnico per la messa a punto e la revisione del sistema dei conti pubblici nazionali. A parte il nostro lavoro attivo nella messa a punto di questo quadro concettuale, sicuramente ci sono stati molti contributi a livello teorico che, però, non sono in grado di citare.

GEMMA VAN HALDEREN, First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Un'ulteriore domanda interessante riguardava gli indicatori di qualità, in particolare l'inclusione nel bilancio di quello di genere, familiare o di altri aspetti qualitativi. Il Parlamento e il Governo australiano, quando vuole attuare nuovi indirizzi politici, verifica con grande rigore il potenziale impatto di queste politiche sulla società e sull'economia. Nello specifico, il Tesoro valuta l'impatto delle politiche sul benessere delle persone, mentre il Governo verifica l'effetto delle proprie decisioni sulle famiglie, sull'assetto regionale, sull'ambiente, sulle comunità indigene, nonché il possibile impatto sulla regolamentazione. Pertanto, il bilancio potrebbe comprendere dati monetari, a monte dei quali, però, vi è stata una grossa istruttoria sull'impatto di determinati provvedimenti sulle diverse dimensioni che ho richiamato.
Rispetto al lavoro domestico non retribuito e alle attività fuori mercato e a come possono essere ricomprese nelle valutazioni economiche, a livello internazionale tramite l'OCSE si sta cercando di migliorare la misurazione del reddito familiare, quindi la ricchezza delle famiglie, tentando di riconciliare queste misurazioni con indicatori macroeconomici come ad esempio il PIL. Per quanto riguarda la ricchezza delle famiglie, noi ci concentriamo sul reddito settimanale disponibile, mentre il PIL e il bilancio hanno una dimensione macroeconomica. Le attività fuori mercato sono ben diverse ed è difficile contemperarle con i dati macroeconomici, per cui includerle nel processo di bilancio mi sembra arduo. Confesso, però, di non avere molta competenza su questo aspetto. Mi limito a dire che si tiene conto di tutti questi aspetti poiché il reddito disponibile delle famiglie e l'impatto dei provvedimenti sulle persone sono considerati nell'istruttoria che precede il bilancio.
Tre anni fa, ho partecipato a una riunione dell'ILO (International Labour Organization) nella quale è stata prestata molta attenzione alle attività fuori mercato, come il lavoro domestico, per cui questo tema è nell'agenda della comunità statistica internazionale. Vi è una crescente consapevolezza dell'importanza del lavoro non retribuito, soprattutto all'interno dei nuclei familiari. Peraltro, in Australia e forse anche in Italia, gran parte del lavoro domestico è affidato a persone esterne, poiché se i due partner lavorano non hanno il tempo di occuparsi, per esempio, del giardino, quindi si rivolgeranno a un giardiniere, o della casa, per cui avranno un collaboratore domestico. Questo cambiamento nella società ha indotto le organizzazioni internazionali a rivisitare la propria valutazione delle attività di mercato e non di mercato; si tratta di un aspetto che suscita interesse, sul quale si sta lavorando.

SUE TAYLOR, Assistant Statistician Demography, Regional and Social Analysis Branch dell'Australian Bureau of Statistics. Rispetto alla domanda sulle serie storiche

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e alla potenziale mancanza di dati storici, questo aspetto dipende dalla forza e dalla qualità del sistema statistico di un Paese. In Australia abbiamo lunghe serie storiche su tanti dati (PIL, importazioni, esportazioni, occupazione, disoccupazione, natalità, mortalità, crescita demografica, reddito delle famiglie). Con il MAP abbiamo deciso di presentare le statistiche con un orizzonte temporale decennale, raffrontando il presente a dieci anni prima. Abbiamo anche serie statistiche più lunghe; tuttavia, abbiamo come orizzonte temporale il decennio e ci spostiamo a intervalli decennali. Pertanto, le serie storiche non hanno rappresentato un problema grave, tranne in quei settori in cui i dati sono assenti, per cui manca una serie storica, oppure la serie è molto recente. Per esempio, sulla criminalità non abbiamo una lunga serie storica, esistono solo due rilevazioni in merito, quindi non siamo ancora in grado di dire se la situazione migliora. Abbiamo due rilevazioni puntuali, per cui non sappiamo se c'è stato un miglioramento. Insomma, non abbiamo ricostruito il passato, ma utilizziamo soltanto i dati che esistevano e che esisteranno in futuro. Non abbiamo intenzione, dunque, di ricreare serie storiche in tali ambiti.
È stata interessante l'osservazione sull'evoluzione del progresso e del benessere in Australia. Effettivamente le nostre statistiche riflettono questa evoluzione. Per esempio, all'inizio della nostra storia le ricerche riguardavano il numero di immigrati, degli abitanti e delle pecore, che sono importanti anche oggi, ma certamente meno rispetto al XIX secolo. Credo, quindi, che l'osservazione sull'evoluzione del benessere e del progresso sia molto pertinente. Peraltro, l'anno scorso, uno dei motivi fondamentali per cui abbiamo avviato questa consultazione è proprio di garantire che quello che misuriamo, dal punto di vista del progresso, sia considerato valido dagli australiani. Vi ringrazio, dunque, di aver sottolineato il filo conduttore dell'evoluzione di questi concetti, cosa che ispira anche la nostra revisione perché vogliamo verificare che stiamo studiando quello che gli australiani considerano importante.

GEMMA VAN HALDEREN. First Assistant Statistician Population, Education and Data Integration Division dell'Australian Bureau of Statistics. Vorrei ringraziare anch'io la Commissione delle validissime e stimolanti domande, e mi auguro che le nostre risposte possano fornire degli input utili alla vostra indagine conoscitiva. Grazie mille.

PRESIDENTE. Ringraziamo le nostre ospiti del contributo e del tempo che ci hanno dedicato. Ringraziamo anche l'Ambasciata australiana in Italia che ha reso possibile questo collegamento. Siccome è nostro interesse avere tutta la documentazione ufficiale che producete, vi chiediamo di indicarci tutte le informazioni, compreso l'indirizzo del sito, in modo da tenerci aggiornati sul vostro lavoro.
Ringraziandovi ancora a nome di tutti i componenti della Commissione bilancio, tesoro e programmazione della Camera dei deputati, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 10.