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Commissione IV
10.
Martedì 16 ottobre 2012
INDICE
COMMISSIONE IV
DIFESA
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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE EDMONDO CIRIELLI
Sulla pubblicità dei lavori.
Audizione del Direttore generale dell'Agenzia del demanio, dottor Stefano Scalera, dell'ambito della discussione delle risoluzioni n. 7-00793 Ascierto, sull'attuazione dell'articolo 402 del decreto del Presidente della Repubblica 15 marzo 2010 n. 90, con riguardo al rilascio e alla durata delle concessioni per la realizzazione di alloggi di servizio della Difesa, nonché alla determinazione dei canoni per gli alloggi realizzati o ristrutturati e n. 7-00999 De Angelis, sul programma pluriennale di acquisizione di alloggi della Difesa e sulla modalità di gestione e alienazione del patrimonio alloggiativo.
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Martedì 16 ottobre 2012
Sulla pubblicità dei lavori:
Cirielli Edmondo, Presidente ... 3
Audizione del Direttore generale dell'Agenzia del demanio, dottor Stefano Scalera, nell'ambito della discussione delle risoluzioni n. 7-00793 Ascierto, sull'attuazione dell'articolo 402 del decreto del Presidente della Repubblica 15 marzo 2010 n. 90, con riguardo al rilascio e alla durata delle concessioni per la realizzazione di alloggi di servizio della Difesa, nonché alla determinazione dei canoni per gli alloggi realizzati o ristrutturati e n. 7-00999 De Angelis, sul programma pluriennale di acquisizione di alloggi della Difesa e sulla modalità di gestione e alienazione del patrimonio alloggiativo (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Cirielli Edmondo, Presidente ... 3 5 8 10 11
Ascierto Filippo (PdL) ... 7 10
Bosi Francesco (UdCpTP) ... 6 10
De Angelis Marcello (PdL) ... 5 10
Molgora Daniele (LNP) ... 6
Scalera Stefano, Direttore generale dell'Agenzia del demanio ... 3 8 10 11
Villecco Calipari Rosa Maria (PD) ... 7
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Democrazia Cristiana): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud;
Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL.
DIFESA
Resoconto stenografico
AUDIZIONE
Seduta di martedì 16 ottobre 2012
La seduta comincia alle 14.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Direttore generale dell'Agenzia del demanio, dottor Stefano Scalera, nell'ambito della discussione delle risoluzioni n. 7-00793 Ascierto, sull'attuazione dell'articolo 402 del decreto del Presidente della Repubblica 15 marzo 2010 n. 90, con riguardo al rilascio e alla durata delle concessioni per la realizzazione di alloggi di servizio della Difesa, nonché alla determinazione dei canoni per gli alloggi realizzati o ristrutturati e n. 7-00999 De Angelis, sul programma pluriennale di acquisizione di alloggi della Difesa e sulla modalità di gestione e alienazione del patrimonio alloggiativo.
Prima di iniziare l'audizione rivolgo un saluto e un ringraziamento per la partecipazione ai nostri lavori anche alla dottoressa Anna Lilli, direttore area normativa e contenzioso, all'ingegner Paolo Maranca, direttore area operativa, all'architetto Rosario Manzo, responsabile area strategie, progetti e attuazione del federalismo, e alla dottoressa Alessandra Manente Comunale, responsabile relazioni istituzionali.
Do la parola al dottor Stefano Scalera per la sua relazione, al termine della quale potranno far seguito domande e quesiti formulati dai colleghi deputati e una replica eventuale del nostro ospite.
STEFANO SCALERA, Direttore generale dell'Agenzia del demanio. Ringrazio il presidente per l'opportunità che mi è stata offerta con questa audizione. Ho diviso il mio intervento in due parti. Nella prima fornirei un aggiornamento sulla procedura di vendita relativa ai 3.022 alloggi contenuti nel decreto direttoriale del Ministero della difesa GENIODIFE del 22 novembre 2010; nella seconda spiegherei la determinazione del prezzo e il ruolo dell'Agenzia del demanio in questa procedura.
Come ho accennato, parto da un aggiornamento sulle attività. Per quanto riguarda l'attuale programma di dismissione, il numero di alloggi da alienare, ai sensi del decreto 26 marzo 2011, è pari a 3.022. Fino a oggi con il Ministero della
difesa abbiamo determinato il prezzo per 1.410 immobili, di cui 1.253 sono stati già finalizzati e rinviati al Ministero.
Ne restano 121 in fase di istruttoria all'Agenzia del demanio - entrerò poi nel dettaglio su qual è il nostro ruolo - e 36 per i quali è stato chiesto un riesame al Ministero della difesa, che si è reso necessario perché dai controlli che svolgiamo sulla procedura eseguita sono emerse diverse questioni che non tornano. Per esempio, è stata evidenziata un'errata quantificazione delle superfici, oppure i coefficienti tabellari non sono conformi al format che abbiamo condiviso, oppure ancora ci sono errori materiali di calcolo. Tutto ciò richiede, dunque, una rideterminazione del prezzo da parte della Difesa.
Recentemente il Ministero della difesa ci ha fornito un ulteriore elenco di alloggi, per un numero complessivo di 1.382, per i quali abbiamo controfirmato il decreto di sdemanializzazione. Questi 1.382 alloggi, successivamente al visto della Corte dei conti e alla pubblicazione in Gazzetta Ufficiale, verranno processati al Ministero della difesa per la determinazione del prezzo.
La procedura prevista dalla norma, in attuazione dell'articolo 306 del Testo unico delle disposizioni regolamentari in materia di ordinamento militare, prevede un ruolo dell'Agenzia del demanio confinato al decreto di sdemanializzazione. Esso concerne beni che - sulla base di norme speciali - sono stati costruiti sul demanio e affidati alla Difesa, pertanto, prima di essere venduti, devono passare da beni demaniali a patrimonio disponibile. Sulla base della proposta del Ministero della difesa noi compiamo le nostre verifiche e controfirmiamo il decreto di sdemanializzazione, l'atto che poi consente la procedura di vendita.
Segue poi un'intesa in ordine alla determinazione del prezzo di vendita. Come avviene questa determinazione? Innanzitutto abbiamo stipulato un accordo, di cui credo che la Commissione ne sia a conoscenza, perché il Sottosegretario Milone vi ha già fatto riferimento nell'audizione dello scorso 25 luglio.
I documenti nei quali abbiamo definito le procedure sono due: il primo è una relazione di carattere tecnico-estimativo che contiene le procedure per arrivare alla determinazione del valore di mercato degli alloggi e comprende anche alcune linee guida che sono state concordate e definite in modo da poter arrivare a una più corretta determinazione del prezzo; il secondo documento si concentra sull'usufrutto, sulla nuda proprietà, un'altra delle opzioni in mano alla Difesa. Come sapete, gli immobili dichiarati di pregio non possono essere venduti, ma possono essere concessi in usufrutto, ragion per cui occorre determinare un valore di usufrutto.
Passiamo ora a descrivere la procedura. Innanzitutto per il criterio di valutazione si fa riferimento a una fonte di mercato, ossia ai dati dell'Osservatorio di mercato dell'Agenzia del territorio, che sono distinti per ubicazione dell'immobile. L'Agenzia del territorio ha reso disponibile al Ministero della difesa, e ovviamente anche a noi, un applicativo informatico che, data la via e la città di riferimento, definisce la zona OMI nella quale l'immobile ricade. Si determina, pertanto, un valore della zona identificato in funzione di dove è stata classificata.
Dopodiché, il Ministero della difesa, proprio sulla base dello schema che vi ho illustrato prima, effettua, mediante l'utilizzo di appositi coefficienti di calcolo che tengono conto di diverse questioni - quali il piano, lo stato manutentivo, la presenza o meno di parti comuni - il prezzo di mercato dell'immobile. Al prezzo pieno che viene così determinato vengono applicati gli abbattimenti. In particolare, per gli alloggi occupati vi è un abbattimento quantificato, sulla base di una prassi di mercato, nella misura del 30 per cento.
Successivamente si applicano gli abbattimenti, che ben conoscete, relativi al reddito o alle condizioni del nucleo familiare. Nella determinazione effettiva del prezzo, dunque, il Ministero della difesa parte dal prezzo da noi definito congruo per poi
applicare gli sconti previsti dalla norma sulla base delle diverse situazioni personali.
Noi ci limitiamo, sulla base della stima che viene effettuata dal Ministero della difesa, a emettere un visto di congruità. Come ho accennato prima, tale visto serve perché in alcuni casi - sono 36 quelli che avevo prima citato - esso mette in evidenza erronei calcoli o input del modello di calcolo e, quindi, consente al Ministero della difesa di effettuare una rideterminazione del prezzo di mercato.
Ovviamente noi non entriamo, rispetto all'applicazione da parte del Ministero della difesa, nell'attribuzione dei coefficienti di abbattimento. Ci fermiamo nel momento in cui il prezzo di mercato è correttamente stabilito.
Il visto di congruità è effettuato da una Commissione specifica che si trova presso l'Agenzia del demanio ed è un'attività che svolgiamo per conto delle diverse Amministrazioni dello Stato. Non vi è verifica da parte dell'Agenzia del demanio circa lo stato effettivo dell'immobile, che si basa sulla documentazione inviata dalla Difesa. L'accatastamento e la conoscenza effettiva dell'immobile, nonché l'identificazione di dove esso è ubicato sono tutti dati che noi acquisiamo dal Ministero della difesa. Anche i sopralluoghi, se sono svolti, sono effettuati dai tecnici della Difesa, i quali provvedono alla conoscenza del patrimonio.
Io credo che forse sarebbe a questo punto più opportuno, al fine di fornire utili elementi di informazione, passare immediatamente alle domande da parte dei componenti di questa Commissione cui potrei rispondere subito, se ne ho gli elementi, ovvero riservarmi poi di fornire una risposta, in modo tale che sia un po' più chiaro il quadro di cui la Commissione ha bisogno per le sue deliberazioni.
PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
MARCELLO DE ANGELIS. Ringrazio i nostri ospiti. Le mie più che domande sono richieste di semplice chiarimento per quanto riguarda alcuni passaggi della sua esposizione.
Lei ha fatto riferimento a due operazioni di valutazione: una riguarda i prezzi di vendita; l'altra il valore dell'usufrutto, relativamente agli immobili di pregio.
Quando noi, ormai parecchio tempo fa, esaminammo in questa Commissione il Regolamento relativo al Piano di acquisizione e di dismissione, avevamo scorporato gli immobili di pregio immaginando una modalità di vendita separata rispetto a quelli ordinari, attraverso la possibilità di svolgere un'asta. Stabilito un valore dell'immobile e una possibilità di acquisto da parte del conduttore, che chiaramente non era il prezzo di mercato, nell'eventualità in cui il conduttore non avesse optato per l'acquisto del bene, esso sarebbe stato posto all'asta.
Nell'audizione che abbiamo svolto la scorsa settimana, il generale Noto ci ha fatto presente che, per ragioni imprecisate, questa modalità è stata accantonata: gli immobili di pregio, che, almeno per quanto ho capito, in riferimento alla capitale sono in numero esiguo, ma possono essere importanti ai fini della vendita e, di conseguenza, del reperimento di fondi da parte della Difesa, sono stati accantonati.
Vorrei sapere se si tratta di una questione che era stata opposta anche a voi, oppure se è una decisione che ha assunto la Difesa.
Ho poi una domanda tecnica, sempre riferita a elementi emersi nella citata audizione. Nel calcolo del valore utilizzate ancora i parametri dell'equo canone o, come ci aveva riferito il generale Noto, l'equo canone è considerato del tutto finito e, di conseguenza, non vi si fa più riferimento? Chiedo ciò perché sono state recentemente presentate alcune proposte di legge in cui si allude proprio, in questo contesto, all'equo canone. Dobbiamo, quindi, sapere se è effettivamente un riferimento che dobbiamo tenere in considerazione o meno.
Quando lei parlava dell'abbattimento del 30 per cento per gli alloggi occupati, intendeva nella vendita all'occupante o
nella vendita a terzi, come nel caso non solo dell'usufrutto, ma anche della nuda proprietà? Il generale Noto ha fatto riferimento a una serie di ricorsi al TAR che sono stati poi vinti dai ricorrenti riguardo il passaggio di categoria di alcuni degli immobili da valutare, che, quando erano stati costruiti, erano di categoria A3 e poi, in sede di valutazione, erano stati calcolati come appartenenti a una categoria superiore, A2.
Il TAR, accogliendo i ricorsi, ha affermato che, se tali immobili erano stati concepiti come A3, dovevano rimanere A3. Si tratta di una questione che apre comunque uno spazio al dibattito, perché probabilmente il calcolo dovrebbe essere effettuato anche in base alla data di costruzione. Tenendo presente questa logica, ci sono alcuni villini degli anni Venti che furono costruiti come edilizia popolare e che oggi sul mercato valgono 7-8.000 euro al metro quadro. Non so se esiste un parametro che voi applicate o che intendete applicare per evitare ulteriori ricorsi o, quanto meno, per indicare una linea di condotta anche ai TAR.
FRANCESCO BOSI. Innanzitutto volevo salutare il direttore, sentito per la prima volta da questa Commissione. Il nostro interesse politico è quello di assicurare la vendita di questi alloggi agli inquilini che li occupano, ragion per cui ci stiamo preoccupando di far emergere valutazioni eque, che siano considerate alla stregua dei valori di mercato, pur usufruendo dell'abbattimento che deriva dal fatto di essere alloggi occupati.
Sul piano delle valutazioni il collega De Angelis ha fatto riferimento alle classi catastali, A3 o A2. Io vorrei aggiungere anche lo stato di manutenzione. Infatti, sono stato a vedere alcuni di questi edifici e devo dire che si tratta di vecchie case popolari in condizioni di manutenzione disastrose.
A me e anche ad altri miei colleghi - peraltro, giovedì qui alla Camera si terrà un incontro con gli occupanti di questi alloggi - risulta che molti occupanti si siano dichiarati disponibili ad acquistare e che abbiano avanzato offerte, per le quali io li ho invitati a sentire anche il parere di periti esterni, liberi professionisti. Nessuno pretende che la casa sia regalata, però non deve nemmeno essere eccessivamente cara rispetto a ciò che vale.
Sono questioni probabilmente già contenute nell'intervento del collega, ma l'ultima, e forse più importante, è la seguente. Oggi noi assistiamo a un calo piuttosto veloce e repentino del prezzo degli appartamenti. I giornali ieri riportavano che nell'arco di un tempo piuttosto stretto, da un anno a questa parte, si è verificato un calo nel mercato immobiliare. Nella mia città, Firenze, addirittura del 25 per cento.
Il Governo afferma che per contrastare il debito deve vendere, cioè fare cassa con l'alienazione del patrimonio dello Stato, tuttavia il Ministero della difesa è altrettanto interessato, perché, per accordi interni al Governo, ne percepisce una quota parte. Avendo il Ministero della difesa subìto pesanti riduzione nel suo bilancio, si capisce quale interesse abbia in questa vicenda.
L'interesse pubblico a vendere, l'interesse del Ministero e l'interesse degli stessi inquilini a uscire da uno stato di precarietà è un insieme di fattori che richiede, a mio giudizio, una valutazione dinamica: o noi fissiamo, come qualcuno ha suggerito, un abbattimento preliminare, trattandosi di alloggi comunque in cattivo stato di manutenzione e di una fase nella quale il costo degli immobili cala velocemente, oppure come si può diversamente comportare l'Agenzia del demanio? Io credo che l'Agenzia del demanio sia tenuta ovviamente a seguire tutte le procedure prescritte, però in questo specifico caso, essendoci diversi fattori di grande rilievo, chiedo se essa possa addivenire a valutazioni appetibili per coloro interessati a diventare proprietari di questi alloggi.
DANIELE MOLGORA. Vorrei anch'io avere maggiori informazioni riguardo alle riduzioni del valore degli alloggi, per capire se valga anche in caso di vendita agli occupanti. La riduzione del 30 per cento del valore va bene se è un terzo a comprare
una casa occupata, ma, se è lo stesso occupante a comprarla, potrebbe esserci, invece, una valutazione di tipo diverso.
Allo stesso modo, si è parlato anche di altre riduzioni legate al reddito dell'occupante o a questioni analoghe. Ciò presupporrebbe, in questo caso, una vendita all'occupante. Vorrei avere un quadro un po' più preciso riguardo a questa tipologia di vendite.
L'altra domanda che volevo porre è la seguente: il Ministero della difesa vi ha sottoposto casi di permuta, anziché di vendita e, in caso affermativo, come vi siete comportati? Il Ministero della difesa ha necessità di avere nuovi alloggi, ma fino adesso mi pare che abbia percorso soltanto l'ipotesi di cessione del patrimonio per costruire edifici nuovi. Oggi che si fa fatica a vendere, forse lo strumento della permuta potrebbe essere un modo diverso per avere unità abitative in più.
Alcuni immobili che in precedenza erano in zona periferica oggi magari si trovano in zona semicentrale e, quindi, potrebbero essere tranquillamente permutati con immobili magari più nuovi, ma di valore unitario inferiore. Vorrei sapere se questo ragionamento vi è stato posto dal ministero oppure no.
Infine - non c'entra molto con questo argomento, ma la tentazione è troppa, avendola con noi - le chiedo se ci sono aggiornamenti sul federalismo demaniale.
ROSA MARIA VILLECCO CALIPARI. Poiché alcuni temi sono già stati sollevati dai miei colleghi, sarò breve. Vorrei capire innanzitutto una questione.
Il collega De Angelis ha giustamente sottolineato la questione dell'accatastamento, perché in base a essa si stanno determinando i prezzi di vendita di questi alloggi, che sembrano esorbitanti rispetto anche ad alloggi nuovi nella stessa area. Su alloggi vecchi e anche maltenuti sembra strano, però, che ci sia un accatastamento in categorie superiori.
Forse mi sbaglierò, ma l'accatastamento è competenza dell'Agenzia del demanio quanto piuttosto dell'Agenzia del territorio, ragion per cui non siete stati voi ad accatastare, bensì l'Agenzia del territorio, che ha la competenza sulle rendite. Se non ricordo male, tutti gli alloggi della Difesa non sono accatastati. Si è proceduto attraverso un combinato disposto tra l'Amministrazione della Difesa e rappresentanti dell'Agenzia del territorio che sono andati a compiere alcune valutazioni.
Forse ci potreste aiutare in questo senso per capire se ci sono stati criteri per l'assegnazione di questi accatastamenti. Da questo discende tutto il problema.
Con la seconda domanda mi ricollego a quanto ha affermato il collega del gruppo della Lega Nord. Il problema è secondo me, che l'Amministrazione della Difesa, che ha la volontà, o almeno così ho sentito affermare nelle audizioni, di dismettere e, quindi, di vendere e, di conseguenza, ha un interesse precipuo in questo senso, accusa anche, però, il problema in relazione alla valutazione - forse in ciò l'Agenzia del demanio ci può aiutare - sul diritto di superficie e, in quel caso, all'utilizzo dello strumento della permuta. Esso creerebbe una possibilità da parte dell'Amministrazione della Difesa di agire più velocemente, rendendo anche dal punto di vista economico l'immobile velocemente liquidabile al terzo privato che ha interesse all'acquisto. Forse questa domanda è più di vostra competenza. Grazie.
FILIPPO ASCIERTO. Vorrei porre un paio di domande. Posto che la valutazione effettuata dall'Agenzia del demanio avviene attraverso la documentazione trasferita dal Ministero della difesa, l'ente valuta sulla carta il bene immobile, valutazione che però talvolta non corrisponde alla realtà. Tali immobili, per il tempo di costruzione e per luogo di ubicazione - non parlo solo degli alloggi che sono nei centri storici, ma anche di quelli più periferici - talvolta possono avere valori diversi rispetto a quelli espressi sulla carta.
Considerato che voi non svolgete questa attività, a me e alla Commissione, interesserebbe conoscere la valutazione che avete attribuito a tutto quello che la Difesa vi ha trasferito. Chiedo pertanto se possiamo
avere a disposizione della Commissione tale documentazione e se, attraverso una richiesta specifica degli occupanti di questi stabili, ci può essere una rivisitazione successiva.
Nel corso di questa legislatura, c'è stato un susseguirsi di norme nel settore. Siamo partiti dalla cartolarizzazione, in cui era prevista una percentuale, per passare poi infine all'assegnazione del bene immobile a colui che o era all'interno o acquistava l'immobile.
C'era una convenienza, perché la vendita è frutto di una domanda e di un'offerta. Lo affermo consapevole anche dei momenti che viviamo. Oggi sappiamo che i mutui sono di difficile accesso e non coprono tutti gli importi. Parliamo di impiegati dello Stato con redditi che sono quello che sono, ragion per cui occorre uno sforzo anche da parte dello stesso Stato, attraverso le finanze e la vostra Agenzia, per andare incontro a queste esigenze, senza fermarci meramente al calcolo cartaceo di quello che può essere il valore della casa, perché la casa è un bene primario.
Mi volevo ricollegare, considerato che parliamo di vendita, anche alla necessità del personale militare di avere un alloggio. Abbiamo sentito più volte anche il ministro, in questa Commissione, affermare strategicamente che sarebbero stati venduti gli immobili e che con il ricavato si sarebbero costruite nuove case.
Vi chiedo, dal momento che adesso di ciò ve ne occupate voi, se esiste la possibilità, attraverso il Ministero delle infrastrutture e non più di quello della Difesa, di poter destinare fondi in percentuale, quando si parla di social housing, ai militari o alle Forze dell'ordine.
In passato noi abbiamo avuto leggi che hanno consentito la costruzione nelle città di alloggi mirati proprio alle Forze dell'ordine. I militari hanno sempre provveduto in proprio e per questo motivo si trovano anche un patrimonio immobiliare di circa 20.000 alloggi. È possibile strategicamente, attraverso l'Agenzia del demanio e il Ministero delle infrastrutture, pensare a una proceduta mirata per il futuro e per le esigenze delle Forze armate e delle Forze dell'ordine?
PRESIDENTE. Do la parola al dottor Scalera per la replica.
STEFANO SCALERA, Direttore generale dell'Agenzia del demanio. Grazie. Cerco di seguire l'ordine delle domande, anche se alcune si completano. Mi scuso, nel caso in cui dovessi ripetermi.
Per quanto riguarda gli immobili di pregio, la determinazione del pacchetto è effettuata dalla Difesa. Noi riceviamo a valle il pacchetto che la Difesa definisce di mettere in mobilità. Abbiamo soltanto definito la metodologia con cui eventualmente tali immobili sarebbero valutati. A oggi, però, a noi non risultano essere stati messi in disponibilità immobili da parte della Difesa che abbiano questa caratteristica, cioè che siano di pregio.
Le confermo che non viene più utilizzato l'equo canone. La legge non lo prevede.
Sul 30 per cento di abbattimento, su cui c'è una domanda anche dell'onorevole Molgora, la norma fa riferimento al prezzo di mercato, che è abbattuto normalmente del 30 per cento in caso in cui l'immobile sia occupato. Ciò avviene sia se a comprarlo fosse l'occupante, sia se fosse un terzo. È lo stesso identico prezzo, perché è il prezzo di mercato.
Per quanto riguarda il passaggio di categoria, l'onorevole Villecco Calipari rileva giustamente che l'accatastamento non è competenza dell'Agenzia del demanio. Nel caso specifico vi provvede il Ministero della difesa, che richiede all'Agenzia del territorio le variazioni, per esempio dalla categoria A3 all'A2. Non posso essere di molto aiuto in merito, ma indubbiamente la Difesa ha i suoi motivi per chiedere questa modifica. A quel punto noi riceviamo la classe di accatastamento come un dato. Anticipo parte della risposta perché indubbiamente, onorevole Bosi, noi ci atteniamo alla norma.
Per la determinazione del prezzo si parla di prezzo di mercato. Ci sono gli
abbattimenti previsti, su cui peraltro noi svolgiamo dei controlli, ovviamente con riferimento al prezzo di mercato, per verificare se la Difesa abbia applicato correttamente il modello di valutazione.
Evidenziamo, come ho già avuto modo di riferire, eventuali incongruità palesemente riscontrabili dalle carte - vengo alle considerazioni dell'onorevole Ascierto - ma ci fermiamo sul valore di ciò che le carte dimostrano, ivi compreso lo stato manutentivo, che, però, è attestato dalla Difesa, in quanto gestore dell'immobile. È la Difesa ad avere in mano l'immobile, a conoscerne le caratteristiche e a trasferircene la conoscenza.
Lo stato di manutenzione viene assolutamente considerato, così come risulta dai documenti. Ci sono coefficienti di abbattimento, i coefficienti K, che vengono utilizzati in funzione dello stato rilevato dell'immobile.
Nel caso specifico della vendita degli alloggi i proventi servono per costruire nuovi alloggi, non tanto per l'abbattimento del debito. Immagino che ci sia anche un trade-off nella Difesa, perché tanto meno si incassa, tanto meno si ha a disposizione per costruire nuovi alloggi o per compiere manutenzione.
Mi aggancio a quanto chiedeva l'onorevole Molgora. Ci sono casi di permuta, soprattutto in regioni a Statuto speciale, come il Trentino Alto Adige. In particolare, prendono la forma di accordi di programma. Ce ne sono anche alcuni in Val d'Aosta. Avviene uno scambio di beni tra la Difesa e la Regione, per cui, nel caso delle regioni a Statuto speciale, tutti gli immobili dello Stato che vengono non più utilizzati per lo Stato devono essere trasferiti alla regione a Statuto speciale.
A questo punto si concorda il trasferimento di uomini e mezzi in modo tale che alcuni immobili vengano resi disponibili e acquisiti dalla regione, la quale in cambio fornisce nuovi alloggi. Questo meccanismo di permute si registra soprattutto nel Trentino Alto Adige e in altre regioni a Statuto speciale.
Sul federalismo demaniale deve chiedere ai rappresentanti del Governo e non a chi vi parla. Mi dispiace, non abbiamo novità.
Per quanto riguarda il diritto di superficie, l'Agenzia del demanio ha aperto un tavolo tecnico con la Difesa proprio per determinare le modalità di stima, in modo da sbloccare questo elemento. Su questo fronte ci stiamo attivando in modo tale da fornire uno strumento in più alla Difesa. Credo che, però, sia ancora necessario almeno un mese di tempo di lavoro per poterlo completare e renderlo operativo.
Ho già riferito per quanto riguarda il sopralluogo e la visita dell'immobile della Difesa. Peraltro, vi devo ricordare che, come Agenzia del demanio, noi non possiamo per legge compiere visite ispettive nel patrimonio della Difesa. Ci sono motivi per cui non lo possiamo fare che, ovviamente, conoscete bene.
Il tema che mi sembra importante è quello di poter vedere le stime successivamente per stabilire se c'è lo stato di fatto. Questo, a mio modo di vedere, è un elemento che può essere fissato all'interno del Testo unico delle disposizioni regolamentari in materia di ordinamento militare. Tutto il procedimento è disciplinato dall'articolo 306, comma 2, del codice dell'ordinamento militare che recita così: «Con il Regolamento sono fissati i criteri e le modalità di alienazione».
È evidente che, se il Regolamento prevedesse che la stima sulla base di elementi oggettivi, e non certo di elementi di fatto, il che è naturale, potesse essere messa in discussione o confutata, si aprirebbe una seconda fase - che dovrebbe comunque essere sempre normata - di revisione della stima. Se emergono da una stima di parte elementi che effettivamente portano a dover riconsiderare un abbattimento, questo potrebbe essere, a mio parere, rivisto e normato all'interno del Regolamento e, quindi, tenuto in conto.
Oggi non mi sembra che questo elemento figuri nel Regolamento. Potrebbe essere forse integrato in questo processo, anche se si allungherebbero i tempi di vendita.
MARCELLO DE ANGELIS. Lei aveva fatto riferimento a 36 richieste di riesame da parte della Difesa. Da che cosa erano determinate?
STEFANO SCALERA, Direttore generale dell'Agenzia del demanio. La Difesa aveva inviato le carte, noi abbiamo svolto un esame e ci risultava, per esempio, che i metri quadri non erano stati computati bene, che c'erano errori proprio nel calcolo. È proprio questo il visto di congruità.
Se, invece, avviene una contestazione, bisogna rivolgersi necessariamente al TAR. Si potrebbe magari prevedere di affrontare la questione con il Regolamento e consentire in qualche modo una revisione.
Per quanto riguarda la costruzione di nuovi alloggi della Difesa, noi non abbiamo competenza. Ciò, tuttavia, non ci ha impedito di collaborare con la Difesa e, più in generale, con i dipendenti pubblici e le Forze dell'ordine per cercare di determinare un fabbisogno e, quindi, di sviluppare un progetto specifico di nuovi alloggi.
Il tema è che gli immobili che gestiamo come demanio, sono destinati a essere venduti secondo la legge n. 1 del 2012. Gli altri beni, in parte rientrano nel federalismo demaniale e sono in attesa di attuazione, mentre altri ancora, l'80 per cento circa, sono utilizzati per usi governativi, ossia come uffici. Abbiamo spesso poco materiale su cui lavorare.
Ciononostante, stiamo cercando di inserirci in un progetto di social housing, che da un paio d'anni è stato avviato dal Governo con Cassa depositi e prestiti, per cercare di attuare iniziative che siano rivolte soprattutto a queste esigenze, cioè alle esigenze di quelle Amministrazioni, in primis le Forze dell'ordine e ovviamente la Difesa, che hanno esigenze di spostamento di personale cui devono fornire un alloggio.
Non siamo ancora a un grado elevato di sviluppo, perché abbiamo un punto di partenza di terreni e costruzioni che sono per ora limitati. Non voglio sostenere che non si possa fare, ma è un impegno molto forte. Indubbiamente un'attenzione anche normativa sulla questione potrebbe agevolare il nostro lavoro e quello della Difesa e delle Forze dell'ordine per lo specifico progetto di nuovi alloggi.
Spero di aver risposto a tutte le domande.
PRESIDENTE. Grazie, dottor Scalera. È stato molto esaustivo.
FRANCESCO BOSI. Scusi presidente, volevo solo avere un chiarimento. Vorrei sapere se sono usciti bandi per vendere gli alloggi della Difesa. In caso affermativo, sono stati emanati dal Ministero della difesa o dall'Agenzia del demanio?
STEFANO SCALERA, Direttore generale dell'Agenzia del demanio. Devo scusarmi, ma non sono a conoscenza di questo tipo di bandi. Se sono usciti, sono della Difesa, però non so nemmeno se siano usciti. Non è competenza mia.
FILIPPO ASCIERTO. Scusi presidente, avevo fatto richiesta di trasmettere alla Commissione le valutazioni fatte dall'Agenzia del demanio.
STEFANO SCALERA, Direttore generale dell'Agenzia del demanio. I due documenti che trasmetteremo alla Presidenza sono gli stessi che dovrebbe avervi lasciato il Sottosegretario alla Difesa.
MARCELLO DE ANGELIS. Scusi, dottor Scalera. L'Agenzia del demanio si sta occupando o si occuperà anche della sdemanializzazione - così mi sembra di capire - dei beni della pubblica amministrazione da vendere, invece, per l'abbattimento del debito. Secondo lei, esistono opportunità, modalità o anche ostacoli alla possibilità che, in sede di vendita di tali immobili e anche dei terreni che sono stati di utilizzo delle Forze armate, venga chiesto all'eventuale acquirente di utilizzare almeno una parte del bene per rispondere alle esigenze abitative della Difesa?
STEFANO SCALERA, Direttore generale dell'Agenzia del demanio. Indubbiamente sì, perché non tutti i beni potranno essere destinati ai fondi o essere venduti del tutto semplicemente. Si può sicuramente pensare a un'operazione di permuta per lavori. Tecnicamente, è di questo che si tratta.
Gli accordi di programma cui facevo riferimento prima creano un circuito di interessi per cui l'Amministrazione pubblica, ad esempio, il Trentino Alto Adige ha bisogno di un dato immobile che in questo momento è occupato dalla Difesa, la Difesa lo lascia, ma a condizione che il Trentino consenta di riallocarsi e costruisca nuovi alloggi. Questo è sicuramente uno schema di permuta che si può attuare anche nel mercato privato.
PRESIDENTE. Ringraziando il nostro ospite, dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 14,45.