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Commissione V
1.
Martedì 15 giugno 2010
INDICE
COMMISSIONE V
BILANCIO, TESORO E PROGRAMMAZIONE
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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIANCARLO GIORGETTI
Sulla pubblicità dei lavori.
Audizione del presidente dell'ISTAT, Enrico Giovannini, nell'ambito dell'esame della proposta di modifica del regolamento CE n. 479/2009 del Consiglio per quanto riguarda la qualità dei dati statistici nel contesto della procedura per i disavanzi eccessivi (COM(2010)53).
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Martedì 15 giugno 2010
Sulla pubblicità dei lavori:
Giorgetti Giancarlo, Presidente ... 3
Audizione del presidente dell'ISTAT, Enrico Giovannini, nell'ambito dell'esame della proposta di modifica del regolamento CE n. 479/2009 del Consiglio per quanto riguarda la qualità dei dati statistici nel contesto della procedura per i disavanzi eccessivi (COM(2010)53) (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Giorgetti Giancarlo, Presidente ... 3 8 9 11 12
Cambursano Renato (IdV) ... 9
Ciccanti Amedeo (UdC) ... 8
Giovannini Enrico, Presidente dell'ISTAT ... 3 10 11
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro: UdC; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling.; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Repubblicani; Regionalisti, Popolari: Misto-RRP; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Noi Sud Libertà e Autonomia-Partito Liberale Italiano: Misto-Noi Sud LA-PLI.
BILANCIO, TESORO E PROGRAMMAZIONE
Resoconto stenografico
AUDIZIONE
Seduta di martedì 15 giugno 2010
La seduta comincia alle 12,15.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del presidente dell'ISTAT, Enrico Giovannini, nell'ambito dell'esame della proposta di modifica del regolamento CE n. 479/2009 del Consiglio per quanto riguarda la qualità dei dati statistici nel contesto della procedura per i disavanzi eccessivi (COM(2010)53).
Sono, inoltre, presenti la dottoressa Luisa Picozzi e la dottoressa Anna Maria Tonomi, rispettivamente dirigente della contabilità nazionale e coordinatrice dell'Ufficio stampa dell'ISTAT.
Questa audizione appare estremamente opportuna e di grande attualità dal momento che oggi l'Aula esaminerà il decreto-legge sulla Grecia. Sappiamo, infatti, che l'attuale situazione della Grecia è in gran parte attribuibile al comportamento disinvolto che la stessa ha assunto nella formulazione dei dati che hanno contribuito a garantire l'ingresso nell'euro.
Do la parola al presidente Giovannini per lo svolgimento della relazione.
ENRICO GIOVANNINI, Presidente dell'ISTAT. Signor presidente, grazie per l'opportunità che ci ha dato di presentarvi il nostro punto di vista su un'importante modifica di un regolamento assai rilevante per le nostre attività. Ho lasciato una copia del mio intervento, che, comunque, leggerò nelle sue parti principali.
La procedura per i disavanzi eccessivi, come sapete, trae origine da un percorso iniziato diversi anni fa. La sorveglianza della posizione fiscale dei Paesi membri dell'Unione europea si fonda essenzialmente sugli indicatori di deficit e debito pubblico in rapporto al PIL, a cui fa riferimento il Protocollo sulla procedura per i disavanzi eccessivi allegato al trattato sul funzionamento dell'Unione europea.
L'efficacia della sorveglianza per la politica di convergenza dipende, dunque, in modo cruciale dalla qualità di tali indicatori. Essi devono essere coerenti con il sistema di riferimento scelto e collegabili in modo trasparente alle grandezze che ne costituiscono la base di calcolo.
Nel caso particolare, la qualità dei dati è definita sulla base di due criteri: la conformità alle norme contabili del Sistema europeo dei conti, il SEC 95, e la completezza, affidabilità, tempestività e coerenza dei dati.
Già agli inizi degli anni Novanta l'attuazione della sorveglianza è stata disciplinata dal regolamento CE n. 3605 del
Consiglio del 22 novembre 1993, relativo all'applicazione del Protocollo sulla procedura per i disavanzi eccessivi.
A seguito dei problemi riguardanti l'affidabilità dei dati trasmessi dalla Grecia per la sua adesione all'unione monetaria - e, quindi, quello che noi affrontiamo oggi è il secondo caso greco - il regolamento n. 3605 è stato successivamente emendato in modo rilevante dal regolamento n. 2103 del dicembre 2005. In particolare, il testo precedente è stato emendato nelle parti che riguardano proprio la qualità dei dati statistici, così da renderlo coerente con le disposizioni del cosiddetto Code of best practice adottato dal Consiglio Ecofin nel febbraio del 2003. Inoltre, il regolamento n. 2103 del 2005 ha ridisegnato le modalità e la tempistica della notifica dei dati di finanza pubblica alla Commissione.
Tuttavia, la richiesta di un maggiore potere di controllo da parte della Commissione all'epoca fu soddisfatta solo in parte attraverso tale regolamento, viste le obiezioni di diversi Paesi membri. In altre parole, la Commissione chiese all'epoca di avere un potere di indagine molto più forte, ma diversi Paesi bloccarono un'evoluzione del regolamento in tale direzione.
All'inizio del 2009 tutta la materia è stata riorganizzata dal regolamento n. 479 del Consiglio, relativo all'applicazione del Protocollo sulla procedura per i disavanzi eccessivi allegato al Trattato sul funzionamento dell'Unione europea.
Va segnalato che il nuovo provvedimento non ha introdotto modifiche di rilievo ai contenuti del precedente regolamento e, quindi, a quello farò riferimento.
Passo, quindi, a illustrare gli adempimenti previsti dalla normativa attualmente in vigore. Gli Stati membri sono tenuti a trasmettere alla Commissione la notifica sull'indebitamento netto e sul debito - la cosiddetta notifica EDP - anteriormente al 1o aprile e al 1o ottobre di ogni anno, nella quale sono indicati l'ammontare effettivo e previsto dei principali saldi di finanza pubblica, il disavanzo pubblico, il fabbisogno del settore pubblico e il debito pubblico, insieme al PIL e ad alcune grandezze di bilancio rilevanti per l'analisi. Allo stesso tempo, sono trasmesse le tavole di raccordo tra i saldi indicati, insieme a un set di tabelle di dettaglio sulle operazioni più rilevanti.
Tutte le grandezze sono trasmesse per l'anno t, cioè le previsioni dell'anno in corso, e per gli anni da t - 1 a t - 4, che rappresentano, in questo caso, dati effettivi, a loro volta classificati come provvisori, semidefinitivi e definitivi.
Gli Stati membri debbono comunicare alla Commissione anche quali autorità nazionali sono responsabili della documentazione richiesta ai fini della procedura per i disavanzi eccessivi e la Commissione, attraverso Eurostat, valuta periodicamente la qualità dei dati di bilancio trasmessi dagli Stati membri. La qualità, come abbiamo già ricordato, è intesa, in questo caso, come corretta applicazione della regola del SEC, oltre che come completezza, affidabilità, tempestività e coerenza dei dati.
La valutazione è effettuata con particolare riguardo alla delimitazione, il cosiddetto perimetro, del settore delle amministrazioni pubbliche, alle classificazioni delle singole operazioni e delle passività al momento della loro registrazione.
La qualità dei dati nell'ambito della notifica è misurata essenzialmente dalla corretta ricostruzione dei quadri di raccordo tra le grandezze fondamentali della finanza pubblica, rappresentate dal fabbisogno del settore pubblico, dall'indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche e dal debito pubblico, ossia dalla capacità di spiegare come si passa dal primo, calcolato secondo i criteri della contabilità pubblica, al secondo, calcolato secondo i criteri del SEC, e da quest'ultimo alla variazione del debito pubblico.
Espressa in questo modo, sembra un'operazione piuttosto banale, ma in realtà è tutt'altro che tale. Infatti, la qualità dei raccordi si riflette sulla cosiddetta discrepanza statistica, che misura la componente di residuo non spiegato e che deve mantenersi entro limiti contenuti.
Illustro, quindi, l'assetto istituzionale e organizzativo attualmente vigente in Italia. Per il nostro Paese la trasmissione della notifica è effettuata sotto la responsabilità dell'ISTAT. Il Ministero dell'economia e delle finanze e la Banca d'Italia, che elaborano i dati rispettivamente del fabbisogno del settore pubblico nonché delle previsioni e del debito delle amministrazioni pubbliche, collaborano con l'ISTAT alla compilazione della notifica.
Il controllo della qualità dei dati da parte di Eurostat avviene sia nell'ambito del cosiddetto clarification round successivo a ogni invio - in altri termini Eurostat chiede a tutti i Paesi alcune chiarificazioni, laddove le operazioni compiute non siano sufficientemente chiare - sia nell'ambito delle visite di dialogo condotte regolarmente da Eurostat presso gli Stati membri, sia, infine, attraverso la documentazione sulle fonti e le metodologie applicate, trasmessa obbligatoriamente a Eurostat da ogni Paese.
Le tavole della notifica sono anche diffuse dall'ISTAT il 22 ottobre e il 22 aprile di ogni anno attraverso un comunicato stampa diffuso e pubblicato in contemporanea con Eurostat a conclusione dei clarification round.
Dal punto di vista organizzativo, il processo di compilazione del set di tavole che compongono la notifica si attua attraverso una stretta collaborazione tra ISTAT, Ministero dell'economia e delle finanze e Banca d'Italia, sancita e regolata da convenzioni e protocolli di intesa che interessano, oltre alle suddette tre istituzioni, i ministeri tenuti alla trasmissione dei dati su aspetti specifici.
Ai fini dell'analisi della qualità dei dati trasmessi a Eurostat è, inoltre, costituito un gruppo di lavoro permanente, coordinato dall'ISTAT, cui partecipano i rappresentanti del Ministero dell'economia e delle finanze e della Banca d'Italia.
La trasmissione della notifica a Eurostat è, dunque, un processo complesso, che richiede un continuo scambio di informazioni tra tutte le istituzioni coinvolte e il ruolo di coordinamento svolto dall'ISTAT nell'ambito della procedura è stabilito a garanzia dell'indipendenza e della trasparenza del processo di costruzione di indicatori fondamentali per la valutazione delle politiche di convergenza dei Paesi dell'Unione europea.
In una battuta, io affermo sempre che c'è collaborazione, ma non collusione. C'è, infatti, il rischio che una procedura trasparente, nel caso in cui ci sia collusione, possa trasformarsi in una procedura non trasparente.
Vediamo adesso il caso greco e la proposta di emendamento del regolamento n. 479 del 2009. La crisi di fiducia seguita da pesanti correzioni dei dati trasmessi dalle autorità greche in occasione della notifica di ottobre 2009 e le difficoltà in cui si è trovato l'organismo incaricato di monitorare la correttezza delle stime, cioè l'Eurostat, sono alla base della recente proposta della Commissione di modificare il suddetto regolamento n. 479.
Come ricordato, tale regolamento prevede già la possibilità per la Commissione di esaminare tutti gli aspetti di natura statistica relativi ai dati trasmessi dai Paesi in occasione della notifica e gli strumenti attraverso i quali ciò può avvenire sono le formali richieste di chiarimenti, le visite periodiche e, in più, la possibilità di effettuare visite di controllo su temi specifici, le cosiddette visite metodologiche, ogniqualvolta se ne ravvisi la necessità. Accanto, quindi, al clarification round precedentemente citato si possono, dunque, effettuare visite specifiche, cosiddette metodologiche.
È da notare che gli interventi di quest'ultimo tipo sono stati attuati fino a oggi nei confronti di un solo Paese, proprio la Grecia, e che, secondo la normativa vigente, possono riguardare soltanto gli aspetti statistici, mentre non vi è l'obbligo per gli Stati membri di consentire alla Commissione l'accesso alle fonti dei dati richiesti.
Dopo il caso greco, la Commissione ha ritenuto necessario chiedere un ampliamento del potere di controllo sulla qualità dei dati per rassicurare il pubblico e i
mercati. La successiva discussione in seno al gruppo di lavoro statistico del Consiglio ha portato alla formulazione di una proposta di compromesso da parte della presidenza spagnola rispetto al testo presentato dalla Commissione il 16 febbraio 2010.
La nuova proposta è stata sottoposta, insieme alla bozza originaria, il 2 giugno al Coreper e, successivamente, l'8 giugno, all'attenzione dell'Ecofin, che ha espresso l'accordo sul principio generale del rafforzamento delle regole esistenti per la fornitura dei dati statistici. Il testo verrà ora inviato al Consiglio per la sua approvazione formale dopo il parere del Parlamento europeo, procedura nella quale il Parlamento italiano è coinvolto.
Nella proposta elaborata finora, il rafforzamento dei poteri da parte dell'organo europeo di controllo si concretizzerebbe in alcuni elementi.
In primo luogo, i controlli effettuati in occasione delle visite metodologiche previste dal regolamento emendato non saranno più confinati ai soli aspetti statistici, ma dovranno riguardare le informazioni che stanno alla base della costruzione dei conti del complesso delle amministrazioni pubbliche e dei relativi sottosettori, quali le operazioni finanziarie e i conti patrimoniali, le indagini statistiche e i questionari pertinenti, nonché tutti gli altri documenti contabili rilevanti.
In secondo luogo, nel quadro del rafforzamento del suo potere la Commissione, cioè Eurostat, deve poter ottenere la piena collaborazione degli Stati membri, anche attraverso la possibilità di utilizzare, in occasione delle visite di controllo, l'assistenza di esperti nazionali, precedentemente indicati dai Paesi sulla base dei criteri dettati dalla Commissione, che dovranno fornire una consulenza specialistica indipendente. Questo perché le persone in grado di capire tali tematiche non sono poi così numerose.
In terzo luogo, lo Stato membro interessato dovrà prontamente rendere accessibile la documentazione richiesta. Resta salvaguardata la riservatezza dei dati in esame, che possono essere forniti soltanto alla Commissione e in merito ai quali gli esperti partecipanti alle visite di controllo dovranno impegnarsi formalmente al rispetto del principio di confidenzialità.
In quarto luogo, secondo la nuova proposta, Eurostat può decidere di effettuare le visite metodologiche presso uno Stato membro solo in casi eccezionali e quando venga ravvisato un rischio sulla qualità dei dati. Nella bozza di compromesso sono individuati come potenziali indicatori di tale rischio le frequenti revisioni delle stime, la fornitura di chiarimenti inadeguati, la persistenza di discrepanze rilevanti non spiegate nei quadri di raccordo tra i diversi indicatori.
In quinto luogo, la decisione di effettuare le visite dovrebbe restare comunque una prerogativa della sola Eurostat. Nella bozza di compromesso della presidenza spagnola, su indicazione della grande maggioranza dei Paesi, è stato introdotto l'obbligo per Eurostat di informare della decisione presa, ossia di svolgere l'indagine, e dei successivi sviluppi, il Comitato economico e finanziario e il Comitato delle statistiche monetarie e finanziarie e della bilancia dei pagamenti, organismo consultivo che opera presso l'Eurostat formato da rappresentanti degli istituti nazionali di statistica e delle banche centrali.
Infine, nella bozza di regolamento si ribadisce l'obbligo per gli Stati membri di adottare le misure necessarie per garantire che le istituzioni e i funzionari che hanno il compito di effettuare la notifica agiscano in piena responsabilità e nel rispetto dei princìpi del regolamento n. 223, cioè l'indipendenza professionale, l'imparzialità e l'obiettività. Tale riferimento implica che nel futuro dovrà essere dedicata un'attenzione ancora maggiore allo status, al livello delle competenze e al contesto istituzionale in cui si trovano a operare i contabili nazionali degli istituti nazionali di statistica e i funzionari delle altre istituzioni coinvolte.
Vengo, allora, ad alcune considerazioni conclusive. Le recenti turbolenze sui mercati finanziari e valutari, legate anche alla
valutazione della capacità dei Paesi maggiormente indebitati di intraprendere con successo un percorso di risanamento finanziario, hanno messo in evidenza quanto sia importante disporre di dati affidabili e tempestivi sull'andamento dell'economia e della finanza pubblica e, come ricordava il presidente, quanto sia cruciale la credibilità delle statistiche degli Stati membri e delle istituzioni che devono controllare l'affidabilità delle stime.
Di conseguenza, la proposta di regolamento è accolta positivamente dall'ISTAT, il quale condivide pienamente l'obiettivo di migliorare la qualità e la trasparenza dei dati di finanza pubblica. Infatti non avendo nulla da nascondere, accogliamo con favore un rafforzamento dei poteri di indagine da parte delle autorità europee.
A fronte delle novità descritte, va segnalato che l'organizzazione che l'Italia si è data per affrontare il complesso problema della trasmissione dei dati statistici sul disavanzo e sul debito nell'ambito della procedura dei deficit eccessivi è già pienamente coerente con la direzione indicata dal quadro normativo europeo vigente, nonché con la bozza di regolamento.
Occorre, tuttavia, mettere in evidenza che il mantenimento di un tale assetto richiede risorse finanziarie adeguate. Da questo punto di vista, va sottolineato come, a partire dall'anno 2010, il contributo statale al bilancio dell'Istituto nazionale di statistica sia stato ridotto da circa 170 a circa 150 milioni di euro, valore che ha poi subito un'ulteriore riduzione. Tale livello di risorse, come certificato dai revisori dei conti, non appare sostenibile a partire dall'anno 2011, a fronte di un ammontare di spese pari a circa 200 milioni annui.
Di conseguenza, si rappresenta ancora una volta la necessità che lo stanziamento ordinario destinato all'Istituto venga stabilito a livelli adeguati per soddisfare la domanda crescente di informazioni statistiche, come dimostrato dai regolamenti comunitari continuamente adottati dal Consiglio e dal Parlamento europeo, 15 in più solo nell'ultimo biennio.
Con le modifiche proposte al regolamento sulla «procedura EDP», le autorità nazionali dovranno adottare misure appropriate per assicurare l'indipendenza e l'autonomia degli istituti nazionali di statistica e l'accountability dei funzionari preposti alla compilazione delle statistiche oggetto della notifica. Si segnala, a tale proposito, che il Governo deve emanare un decreto del Presidente della Repubblica per il riordino dell'ISTAT, già esaminato dalla Commissione parlamentare per la semplificazione della legislazione, nel quale l'indipendenza e l'autonomia organizzativa dell'ISTAT, nonché il suo ruolo di interlocutore unico della Commissione europea in materia statistica, vengono esplicitamente riconosciuti e meglio raccordati con la normativa comunitaria in materia statistica. Si spera, quindi, che l'iter del provvedimento si concluda al più presto.
È già stato sottolineato che la qualità dei dati su cui oggi si concentra l'attenzione si fonda in larga misura sulla valutazione della coerenza fra i saldi di finanza pubblica. I risultati statistici dipendono in modo cruciale dall'armonizzazione delle classificazioni, degli schemi contabili e dei comportamenti contabili degli enti che compongono le amministrazioni pubbliche.
In questa direzione, va ricordato che la legge n. 196 del 2009 di riforma della contabilità pubblica e la legge n. 42 del 2009 sul federalismo fiscale, le quali perseguono un rafforzamento del coordinamento e dell'armonizzazione tra i diversi livelli di governo nell'ambito delle rappresentazioni contabili, costituiscono un'occasione fondamentale per il miglioramento dell'intero processo di raccordabilità dei conti.
Vanno in questa direzione le attività legate all'armonizzazione dei princìpi contabili per i quali l'ISTAT è stato chiamato a collaborare con le istituzioni competenti e quelle relative alla completa adozione
della classificazione internazionale COFOG nell'articolazione del bilancio dello Stato e delle altre amministrazioni pubbliche.
Naturalmente, l'adozione da parte di tutte le amministrazioni pubbliche di classificazioni e di princìpi contabili raccordabili con il Sistema europeo dei conti consentirebbe una maggiore confrontabilità tra le informazioni relative ai diversi Paesi membri dell'Unione europea e favorirebbe un miglior coordinamento delle politiche di bilancio.
Infine, va segnalato che in diversi provvedimenti normativi, tra i quali la manovra appena varata, allo scopo di identificare le amministrazioni oggetto di alcune misure, si fa riferimento alla lista definita dall'ISTAT, la cosiddetta lista S13, che riunisce gli enti rilevanti ai fini della compilazione del conto economico consolidato delle pubbliche amministrazioni.
A tale proposito, si rappresenta l'opportunità di definire procedure più efficienti di forniture all'ISTAT, da parte delle amministrazioni pubbliche, delle informazioni necessarie alla valutazione della posizione dei singoli enti, e in particolare da parte di soggetti economici di nuova costituzione a qualsiasi titolo controllati o partecipati dalle amministrazioni già incluse nella lista S13. Ciò consentirebbe di accelerare la valutazione dei casi in esame da parte dell'Istituto, anche al fine di meglio rispondere a eventuali quesiti provenienti dalle autorità comunitarie.
PRESIDENTE. Nel ringraziarla, do la parola ai deputati che vogliano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
AMEDEO CICCANTI. Presidente Giovannini, la ringrazio per la relazione molto chiara. Vorrei porre alcune domande.
Osservando la metodologia seguita per effettuare le verifiche sugli Stati membri, le visite periodiche e quelle cosiddette metodologiche, mi chiedo come sia potuto avvenire che nel corso di tali visite non si sia scoperta la manipolazione dei conti pubblici da parte della Grecia. Si è trattato di collusione, oppure di incapacità di leggere i dati? I rappresentanti della Commissione, dell'Eurostat non hanno visto o non hanno saputo vedere? Questa è una domanda che credo si pongano in tanti.
Passo alla seconda questione. Il conto economico consolidato italiano tiene conto delle società partecipate e di quella parte della spesa pubblica che non viene rendicontata secondo modelli stabiliti dallo stesso Ministero dell'interno e, quindi, da tutto il circuito di rilevazione statistica? In particolare, mi interessa sapere se negli altri Paesi esistono situazioni analoghe, relative a un sistema non armonizzato del conto economico consolidato delle pubbliche amministrazioni, che consentano, attraverso società private partecipate, di poter stare fuori dal perimetro delle pubbliche amministrazioni, ma, al tempo stesso, di ottenere del denaro pubblico?
Vengo poi a una terza domanda, che riguarda invece il fabbisogno dell'ISTAT, che, come è stato specificato, ammonta a 200 milioni. A fronte dei 150 che avete, ciò comporta un taglio di azioni e di adempimenti, oppure siete anche voi indebitati e, in altri termini, avete un disavanzo di gestione?
Con riferimento a tale aspetto, infatti, lei pone una questione seria. Siamo nella condizione di essere amputati dell'attività principale dell'ISTAT, oppure è un problema che state risolvendo e che si può risolvere? Immagino che siate rientrati nei tagli lineari, e credo che su tale aspetto abbiate già avviato le opportune valutazioni con il Ministro Tremonti. Che cosa può fare la Commissione bilancio per risolvere il vostro problema?
Infatti, se si tratta di un taglio che vi consente fisiologicamente di vivere, dovete anche voi pagare il prezzo del sacrificio che pagano tutti gli italiani; se, invece, si determina veramente un'anomalia strutturale del funzionamento dell'ISTAT, è un'altra questione. Come ci saranno le eccezioni per la Polizia di Stato, per le forze dell'ordine e per le forze armate, ci saranno anche per l'ISTAT, immagino.
RENATO CAMBURSANO. Grazie al professor Giovannini. Intanto, constato che da una parte si vorrebbe evitare che il Paese Italia, prima o poi, venga preso con le mani nel sacco, magari con informazioni non corrette - volontarie o involontarie che siano - manovrate da istituzioni finanziarie internazionali, come è successo con il Paese Grecia; dall'altra, però, si tagliano le risorse necessarie per far funzionare l'ISTAT, che ha il dovere principale di essere l'unico comunicatore nei confronti dell'Unione europea, come viene riferito nella sua relazione. Lei scrive nel documento che ha consegnato che l'ISTAT «ha la totale responsabilità di quanto viene trasmesso». Ovviamente, tale dato è frutto di una collaborazione con il Ministero dell'economia e delle finanze e la Banca d'Italia.
Non fornire gli strumenti e, quindi, le risorse, siano esse finanziarie o umane, che più o meno si equivalgono, significa quindi dire una cosa e farne tendenzialmente un'altra, ma ciò esula dal tema in oggetto, anche se non del tutto.
Vengo allora alla domanda. Sappiamo, perché quotidiani di fama internazionale, per esempio il New York Times, lo hanno scritto non più tardi di alcuni mesi fa, che anche nel Paese Italia sono state condotte operazioni di swap sui derivati. Sappiamo, per un'indagine svolta nell'altro ramo del Parlamento, dalla Commissione finanze e tesoro, di medesime operazioni compiute dalle autonomie locali, quantificate nella misura di 35 miliardi di euro.
Non sappiamo, invece, a quanto ammontino con precisione quelle effettuate dallo Stato Italia. Qualcuno calcola che ammontino addirittura a 250-300 miliardi, che inizialmente producevano redditività e che più recentemente hanno cominciato a invertire il segno e a produrre passività, e, quindi, debito. Ho presentato recentemente un'interrogazione in merito, ma non ho ancora avuto risposte.
Ho riportato questo esempio, ma potrei riferirle, presidente, che stiamo lavorando - soprattutto il Ministro Calderoli, il Ministro per la semplificazione normativa, e il Ministro Bossi, il Ministro delle riforme per il federalismo - come emerge dallo stesso provvedimento che abbiamo adottato, la legge n. 196 del 2009, per armonizzare i bilanci della pubblica amministrazione centrale con quelli delle autonomie locali e con quelli delle regioni.
Al momento, mi pare di poter affermare - spero di essere smentito, ma temo che ciò non avverrà - che, invece, allo stato attuale dell'arte, i bilanci siano redatti ad usum Delphini. Lo sono stati, almeno. I dati che sono stati trasmessi, non per manipolazione dell'Istituto, ma per ciò che l'Istituto ha ricevuto, sono dubbi o passibili di eventuali errori involontari o volontari.
Se così è, sorge un dubbio forte e una domanda consequenziale: qual è l'attendibilità dei conti pubblici trasmessi dal Paese Italia all'Eurostat e, quindi, alla Commissione europea? Il debito ammonta a 1.812 miliardi o a una cifra maggiore?
PRESIDENTE. Ricordo che in questa fase c'è anche il censimento, che è stato finanziato. Probabilmente, si cercherà di surrogare alle vostre esigenze finanziarie col finanziamento del censimento.
Vorrei, inoltre, far notare che vi sono due ordini di dialettica che, a mio avviso, avrebbero dovuto teoricamente funzionare.
È vero che l'organo di statistica nazionale è quello che invia la nota. Tuttavia, tale nota nasce dal confronto con il Ministero e con la Banca centrale. Teoricamente, l'indipendenza dell'Istituto di statistica e della Banca centrale rispetto al potere politico, oltre al confronto con la Commissione europea, avrebbe dovuto anche a priori assicurare una collaborazione non collusiva.
Bisogna, quindi, capire quanto questo tipo di autonomia sia garantita nei diversi Paesi o quanto, invece, sia forte la pressione di tipo politico volta al condizionamento dei dati. Volevo far notare questo aspetto, perché lo ritengo assolutamente cruciale.
Do la parola al presidente Giovannini per la replica.
ENRICO GIOVANNINI, Presidente dell'ISTAT. Rispetto alla prima domanda e a come è avvenuto il caso greco, la mia risposta è che ci deve essere stata una forma di collusione. Quando gli esperti dell'Eurostat o anche di altri Paesi che partecipano alle visite si recano in uno Stato membro, ricevono tutta la documentazione. Se essa è perfettamente coerente, ma lo è su livelli «falsi», è molto difficile per chi viene da fuori riuscire ad andare oltre, anche perché, come ricordavamo, l'attuale regolamento non consente l'accesso di Eurostat ai dati di base. L'Eurostat, infatti, può guardare soltanto ciò che gli viene mostrato.
Per questo motivo, le discrepanze tra i conti finanziari della Banca centrale e i conti di cassa, del tesoro, di competenza sono tanto importanti. Proprio dall'incongruenza di tali dati, infatti, possono emergere dubbi e, a quel punto, si può indagare ulteriormente.
Ciò, evidentemente, non è accaduto nel caso greco, oppure le spiegazioni che sono state fornite all'Eurostat sono state date per buone, mentre poi è emerso che non lo erano.
Mi riallaccio, quindi, alle considerazioni del presidente. Tutti assumiamo che l'indipendenza delle banche centrali sia garantita non solo dalla legge, ma anche dall'indipendenza di bilancio e dall'autonomia nella nomina del personale e via elencando. Il Sistema europeo delle banche centrali prevede, peraltro, alcune norme europee che garantiscono l'indipendenza delle banche centrali.
Ciò non avviene per gli istituti di statistica, tanto è vero che uno degli interventi previsti nel pacchetto che il nuovo Governo greco intende avviare è volto alla reale indipendenza dell'istituto di statistica: si prevede, per esempio, il bando pubblico per la selezione del presidente, selezionato da un panel di esperti e non dal Governo.
L'indipendenza di bilancio - tornerò tra un attimo su questo punto - è un altro elemento fondamentale. Ho recentemente dichiarato in un'intervista, ripetendo quanto affermai nel 1999, quando la Commissione europea mi chiese di condurre uno studio sull'argomento, che per risolvere il problema in nuce, e in maniera definitiva, bisogna creare un sistema statistico europeo come il Sistema europeo delle banche centrali. In altre parole, bisogna avere Eurostat non dentro la Commissione, ma come organismo indipendente, con istituti di statistica come le banche centrali nazionali, ovvero organismi indipendenti, con bilanci definiti in modo da metterli al riparo da rischi di ingerenza.
Infine, gli istituti di statistica nazionali devono svolgere nei confronti delle altre autorità che producono dati nazionali lo stesso ruolo di vigilanza che le banche centrali svolgono nei confronti delle banche di credito ordinario.
A mio parere, questa è l'unica soluzione che garantisce il tutto. Naturalmente, per realizzarla bisogna cambiare i trattati e quindi non è un'operazione all'ordine del giorno.
Credo, tuttavia, che nel momento in cui un Parlamento discute e magari suggerisce al Parlamento europeo alcune valutazioni a partire da un regolamento di questo tipo, il dibattito potrebbe essere aperto.
Per ciò che riguarda la situazione delle società partecipate, effettivamente, se sono dentro il perimetro delle pubbliche amministrazioni, la risposta è affermativa. Questa mattina ho avuto un incontro con il presidente di una società, molto fiero dei risultati che aveva ottenuto, in quanto essa soddisfa uno dei criteri per cui un'impresa partecipata non è all'interno del perimetro della pubblica amministrazione, ovvero quello di conseguire ricavi superiori almeno nella misura del 50 per cento dei costi e, quindi, produrre per il mercato.
Questo è uno dei criteri, ma ce ne sono altri, come il controllo delle partecipazioni azionarie della società - nel caso in specie, era al 100 per cento controllata dallo Stato - secondariamente la nomina degli amministratori che, di nuovo, nel caso particolare era effettuata dallo Stato, e infine la funzione svolta.
Ricordo che quando si discusse dell'entrata dell'Italia nell'unione monetaria ci fu un caso su cui l'Italia fu criticata dall'Eurostat, tant'è vero che la transizione in questione non ebbe effetti ai fini del deficit. Mi riferisco alla famosa storia dell'oro dell'Ufficio italiano dei cambi.
Forse ricorderete che nel 1976, quando l'Italia chiese un prestito alla Germania, dovette effettuare un deposito cautelativo in oro. Quando poi, in prossimità dell'avvio dell'unione monetaria, si doveva conferire una parte dell'oro presso la Banca centrale europea, esso fu rivalutato e ci si pagarono le tasse sopra. L'oro nel frattempo era rimasto presso l'Ufficio italiano dei cambi.
Nella discussione che si tenne a livello europeo per capire se tale transazione dovesse ridurre il deficit oppure no, la conclusione fu che non doveva ridurlo perché si trattava di una partita di giro, visto che la gestione dell'oro è fatta nell'interesse del Paese. L'oro è dello Stato indipendentemente da chi lo detiene. In questo senso, si dovette guardare anche a tali elementi.
La famosa lista S13 che l'ISTAT compila ogni anno comprende anche società partecipate, ma vi sono incluse o meno a seconda che tutti i criteri citati vengano soddisfatti.
Come ho espresso nel mio testo, sarebbe auspicabile avere un intervento normativo che assicuri la trasmissione di dati dettagliati all'ISTAT e consenta di svolgere tutte queste valutazioni tempestivamente e in modo più efficiente, perché adesso è un processo piuttosto faticoso.
Tornerò alla fine sulla questione del bilancio.
Swap non è una brutta parola. Ci sono tanti tipi di swap. Il problema greco è che sono stati effettuati swap che, in primo luogo, non erano stati dichiarati nella forma corretta; inoltre, erano stati effettuati non per coprire le normali fluttuazioni, per esempio i rischi di cambio, ma per estrarre dal debito alcuni pezzi e farli transitare esternamente in modo non trasparente.
Noi non crediamo che in Italia ci sia una situazione del genere. Nella notifica ci sono i dati sugli swap. Sono elaborati complessivamente e sono dati che naturalmente ci vengono dal Ministero dell'economia e delle finanze, controllati anche con i flussi della Banca d'Italia, in maniera tale da essere sicuri che vengano tutti raccolti e codificati in modo corretto.
Infine, vengo al problema del bilancio dell'ISTAT. Il presidente ricordava che adesso abbiamo i soldi per il censimento.
PRESIDENTE. L'ho detto come retropensiero.
ENRICO GIOVANNINI, Presidente dell'ISTAT. Assolutamente. È un retropensiero naturale per chi forse non sa che gran parte dei soldi per i censimenti va in realtà ai comuni per pagare i rilevatori e altre spese. La parte dell'ISTAT è minima.
Vi riferisco qual è la situazione di bilancio dell'ISTAT e poi voi giudicherete. Con 150 milioni nel 2011, dati certificati dai revisori dei conti, pagando gli stipendi e i fitti si è già in disavanzo senza svolgere una sola indagine statistica. Di fronte a una situazione del genere, non si può immaginare di tagliare qua e là, perché, come ripeto, si sarebbe in disavanzo senza effettuare una sola rilevazione.
Perché non siamo ancora falliti o non abbiamo acceso debiti? Perché esisteva un avanzo di amministrazione che ci consente, nel 2010, di coprire le spese, nonostante il taglio delle entrate. Si tratta, però, di una risorsa che si azzera alla fine dell'anno.
Stiamo anche tagliando. Per esempio, abbiamo appena dismesso un magazzino, risparmiando 300 mila euro, ma tutto ciò non basta dal momento che la riduzione delle risorse assegnate all'Istituto ammonta a 20-30 milioni di euro.
La situazione è difficile. Abbiamo avuto un'integrazione da parte del Ministero dell'economia e delle finanze, ma un conto è programmare l'attività sapendo che ci sarà un flusso di un dato tipo, un altro è attendere comunicazioni in corso d'anno,
che rendono la gestione estremamente difficile.
In questo senso, credo che sarebbe auspicabile che il Parlamento e naturalmente il Governo, in una futura sede di discussione, svolgano una valutazione sulla sostenibilità della situazione.
PRESIDENTE. Aggiungo io - non lo può fare il presidente Giovannini - che se il discorso sull'indipendenza ha una coerenza, probabilmente il finanziamento degli organismi statistici nazionali dovrebbe essere scevro dall'aleatorietà delle situazioni politiche, un po' come avviene per la Corte dei conti.
Ringraziamo i rappresentanti dell'ISTAT, il presidente Giovannini e le sue collaboratrici, che sono stati con noi oggi. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 13.