Camera dei deputati

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(V e VII) 1.
Giovedì 21 luglio 2011 INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:

Giorgetti Giancarlo, Presidente ... 2

Audizione del sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti, Mario Mantovani, in merito all'attuazione della risoluzione n. 8-00099, approvata il 25 novembre 2010 dalle Commissioni riunite V e VII (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):

Giorgetti Giancarlo, Presidente ... 2 4 9 12
Armosino Maria Teresa (PdL) ... 7
Barbieri Emerenzio (PdL) ... 4
Baretta Pier Paolo (PD) ... 8 9 12
Cambursano Renato (IdV) ... 12
Ceroni Remigio (PdL) ... 4
De Pasquale Rosa (PD) ... 8
Ghizzoni Manuela (PD) ... 7 11
Mantovani Mario, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti ... 2 9 11
Marinello Giuseppe Francesco Maria (PdL) ... 6
Simonetti Roberto (LNP) ... 8
Vannucci Massimo (PD) ... 5
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Italia dei Valori: IdV; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, La Discussione): PT; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A.

COMMISSIONI RIUNITE
V (BILANCIO, TESORO E PROGRAMMAZIONE) E VII (CULTURA, SCIENZA E ISTRUZIONE)

Resoconto stenografico

AUDIZIONE

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Seduta di giovedì 21 luglio 2011

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA V COMMISSIONE GIANCARLO GIORGETTI

La seduta comincia alle 14,25.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti, Mario Mantovani, in merito all'attuazione della risoluzione n. 8-00099, approvata il 25 novembre 2010 dalle Commissioni riunite V e VII.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti, Mario Mantovani, in merito all'attuazione della risoluzione n. 8-00099, approvata il 25 novembre 2010 dalle Commissioni riunite V e VII.
Più volte negli uffici di presidenza delle due Commissioni tale questione era stata sollevata ed oggi abbiamo la possibilità di approfondire questo tema.
Do la parola al sottosegretario Mantovani, che ringrazio per la sua presenza.

MARIO MANTOVANI, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. In riferimento alla risoluzione n. 8-00099, approvata il 25 novembre scorso, farò alcune precisazioni introduttive. Il CIPE, con delibera n. 3 del 6 marzo 2009, a valere sul Fondo per le aree sottoutilizzate, il cosiddetto fondo FAS, ha stanziato un miliardo di euro per la messa in sicurezza delle scuole italiane, di cui 226 milioni di euro sono stati poi destinati alla ricostruzione delle scuole abruzzesi, dopo il terremoto verificatosi in quella regione.
Con le stesse risorse è stato poi finanziato un primo stralcio di interventi per 358 milioni di euro, che hanno interessato 1.700 scuole in Italia. Sono già state sottoscritte, per questi interventi, 1.500 convenzioni con riferimento alle 1.700 scuole e per il 30 per cento dei relativi istituti scolastici, a distanza di un anno, sono già cominciati i lavori. Trovo che sia del tutto sorprendente che, a distanza di un anno dalla data di stanziamento dei fondi, con la chiusura di giugno delle scuole, le opere siano già avviate. Forse è la prima volta nella storia della nostra Repubblica.
Un secondo piano di interventi interessa altre 2.000 scuole, delle sole otto regioni del sud dell'Italia, trattandosi appunto di fondi FAS, per un totale di circa 400 milioni di euro. Il piano che ho qui a disposizione è pronto per essere inviato: lo abbiamo chiuso ieri sera - il Ministro se non fosse stato oggi a Pavia l'avrebbe già firmato - e sarà da questi firmato domani, nel corso del Consiglio dei ministri, perché sia trasmesso al CIPE, cosicché si raggiunga complessivamente la cifra prima citata di un miliardo di euro di stanziamenti per la messa in sicurezza delle scuole italiane. Questi 400 milioni di euro sono riferiti a tutte le scuole della vostra risoluzione afferenti alle otto regioni del sud. Parlo di Abruzzo, Basilicata, Campania, Puglia, Calabria, Molise, Sardegna e

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Sicilia. Della risoluzione da voi approvata, quindi, nessuna scuola è stata esclusa dai finanziamenti stabiliti.
Per le restanti scuole, il Governo ha stanziato altri 115 milioni di euro, ai sensi del decreto-legge n. 137 del 2008, convertito in legge, con modificazioni, dalla legge n. 169 del medesimo anno, e si è stabilito che le commissioni parlamentari competenti di Camera e Senato, non solo quelle della Camera, potessero disporre di un atto di indirizzo affinché questa cifra di 115 milioni fosse destinata a ulteriori lavori per la sicurezza delle scuole.
Tutto ciò che riguarda, dunque - nella vostra risoluzione - le otto regioni del sud è contenuto nel citato secondo piano di interventi ed è finanziato: andrà in Conferenza Stato-regioni e al CIPE domani; i rimanenti interventi, che stiamo concludendo con una buona parte dei fondi stabiliti e indicati dal Senato, vengono qui oggi chiusi e sono pronto a consegnarli la settimana prossima per una riapprovazione.
Sono necessarie alcune precisazioni in questo senso: innanzitutto, se sia opportuno che tale piano vada al CIPE. Secondo l'articolo 7-bis, comma 1, del citato decreto-legge n. 137 del 2008, da cui deriva il famoso 5 per cento delle risorse stanziate per le infrastrutture: «A decorrere dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, al piano straordinario per la messa in sicurezza degli edifici scolastici, formulato ai sensi dell'articolo 80, comma 21, della legge 27 dicembre 2002, n. 289, e successive modificazioni, è destinato un importo non inferiore al 5 per cento delle risorse stanziate per il programma delle infrastrutture strategiche in cui il piano stesso è ricompreso».
Se il piano stesso è ricompreso, le relative infrastrutture diventano opere strategiche, soggette dunque alla legge obiettivo, da trasmettere pertanto al CIPE. Questo è uno dei punti dirimenti per la rapidità con cui si può affrontare il tema della risoluzione. Nella successiva legge finanziaria per il 2010, n. 191 del 2009, all'articolo 2, comma 239, viene previsto che «previa approvazione di apposito atto di indirizzo delle Commissioni parlamentari permanenti competenti per materia nonché per i profili di carattere finanziario, sono individuati gli interventi di immediata realizzabilità fino all'importo complessivo di 300 milioni di euro», risultati poi 115 milioni di euro essendo il 5 per cento delle risorse stanziate per il programma delle infrastrutture strategiche, «con la relativa ripartizione degli importi tra gli enti territoriali interessati, nell'ambito delle misure e con le modalità previste ai sensi dell'articolo 7-bis», che vi ho appena citato. Se rientra nella previsione dell'articolo 7-bis del decreto-legge n. 137 del 2008 si tratta di un'opera strategica, e questa non è più del tipo previsto, ad esempio, dalla cosiddetta «legge mancia», giusto per intenderci.
A quanto detto si aggiunga che metteremo in sicurezza quasi 5.000 scuole in soli due anni.
La risoluzione n. 8-00099 contiene un numero rilevante di istituti scolastici, che naturalmente necessitano di messa in sicurezza. Tuttavia, le Commissioni riunite V e VII ci hanno trasmesso il solo nominativo dell'istituto da finanziare e non, invece, l'ente proprietario, mentre per noi è fondamentale quest'ultimo, dal momento che le convenzioni vanno stipulate con gli enti proprietari.
Oltretutto, alcuni enti proprietari non sono neppure pubblici. Credo che siamo riusciti a risolvere tale difficoltà con un'intesa diretta con i comuni, in maniera che i fondi vadano direttamente all'ente pubblico, il quale si convenzionerà con le scuole indicate per avere il controllo dei fondi dello Stato.
Tutte le strutture operative del Ministero delle infrastrutture e dei trasporti hanno manifestato l'esigenza di conoscere altri dati, che abbiamo dovuto ricavare dal Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca, non avendo noi a disposizione tali informazioni. Il presidente Giorgetti, il 1^o aprile scorso, ha rappresentato che tali informazioni non erano in possesso delle Commissioni parlamentari e che il ministero avrebbe dovuto farsi carico

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di reperirle, cosa che naturalmente abbiamo fatto e che ha richiesto i tempi necessari. Va fatto, inoltre, rilevare, come già detto, che il predetto piano diventa un'opera a nostro avviso strategica, anche se sto ancora cercando di evitare il passaggio procedurale per il CIPE, se possibile, pur con qualche difficoltà.
Infine, rendo noto che gli interventi contenuti nella risoluzione e insistenti nelle regioni sia del Mezzogiorno sia del centro-nord sono tutti inseriti, come è stato comunicato già attraverso la pubblicazione della vostra risoluzione, in un piano o nell'altro, senza alcuna defezione in tal senso, sia che le proprietà siano pubbliche sia che non lo siano. Faccio questa precisazione perché sono consapevole che in tali occasioni si creano aspettative da parte degli enti beneficiari.
Con questa suddivisione, la procedura consentirà, a nostro avviso, un più celere finanziamento di tali interventi, perché sicuramente martedì della prossima settimana vi consegnerò il testo della vostra risoluzione contenente tutte le scuole del centro-nord - essendo tutte quelle del sud, finanziate con fondi FAS, già indirizzate alla Conferenza Stato-regioni, e quindi al CIPE - per una riapprovazione di massima, comunque già contenente sia le indicazioni della Camera dei deputati sia, a questo punto, quelle del Senato della Repubblica.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

EMERENZIO BARBIERI. Se ho capito bene - qui bisogna fare, sottosegretario Mantovani, come a scuola - dando per scontato che sarebbe utile, ed è inutile spiegare il perché, che l'iter non comprendesse il passaggio al CIPE, per il quale i tempi si dilaterebbero in misura ragguardevole, difficoltà ulteriori non se ne presentano.
Le sue osservazioni, sottosegretario, dovranno valere per il futuro. Se il suo ministero ha perso tre mesi per individuare gli enti proprietari delle scuole, questo significa che ciascuno di noi - ma voglio evitare di parlare di altri e mi limito a me stesso - probabilmente non era stato preciso nella formulazione delle voci dell'elenco. Se dovesse accadere che in futuro avremo ancora la possibilità di intervenire in questo settore, bisognerà evitare di caricare sul Governo operazioni che potrebbero essere, francamente, di competenza dei singoli parlamentari.
A me interessa a questo punto, se ho capito bene, ribadire con chiarezza che è realistico e immaginabile che l'iter possa avere uno sbocco prima delle ferie estive, se non mandiamo il provvedimento al CIPE. Se, infatti, riapproviamo la risoluzione a Commissioni riunite la prossima settimana, visto che torneremo a riunirci anche la prima settimana di agosto, credo che si possa tranquillamente ritenere che si vada in ferie avendo risolto questo problema, per il quale - credo che valga per tutti - ci siamo molto spesi sui territori, maggioranza e opposizione, PdL, Lega, PD, per cui c'è bisogno di stringere i tempi.

REMIGIO CERONI. Vorrei esprimere apprezzamento al Governo per aver affrontato un problema così importante come quello dell'edilizia scolastica. È indubbio che la situazione degli edifici scolastici in Italia sia estremamente grave e precaria, quindi aver messo a disposizione una quantità imponente di risorse come in questa occasione è sicuramente un merito per il Governo.
Molto modestamente, però, voglio suggerire al sottosegretario, e quindi a chi predisporrà il provvedimento, di recuperare una norma, già presente in un'intesa precedente tra Conferenza unificata Stato-regioni e ANCI. Gran parte del patrimonio edilizio scolastico esistente è stato realizzato, infatti, nel secondo dopoguerra, negli anni Cinquanta-Sessanta, e per alcuni edifici non vale la pena procedere all'adeguamento, in quanto potrebbero risultare più convenienti la demolizione e la successiva ricostruzione.
Vorrei sapere, dunque, se sia nella piena facoltà dell'amministrazione comunale,

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qualora fosse necessario e più opportuno per rendere più sicuro l'edificio, utilizzare queste risorse per la demolizione e la ricostruzione, fermo restando che le stesse devono bastare o possono essere integrate da parte dell'amministrazione comunale.
Siccome il tema è già stata affrontato nell'intesa intervenuta in sede di Conferenza unificata del 13 ottobre 2005, n. 880, e ribadita nella seduta della Conferenza unificata del 20 marzo 2008, dobbiamo fare in modo che queste importanti risorse siano utilizzate nella maniera migliore. Alcuni edifici possono essere sistemati con 200.000 euro: magari è preferibile, se c'è la volontà dell'amministrazione comunale, ritenendo importante quell'edificio, procedere alla demolizione e ricostruzione nello stesso posto o anche in altra sede. Credo che nulla osti per accogliere tale suggerimento. Nel caso in cui il Governo vorrà farlo, ringrazio a nome di alcune amministrazioni comunali che mi hanno segnalato la predetta questione.

MASSIMO VANNUCCI. Rilevo dall'intervento del sottosegretario Mantovani un sostanziale rispetto della volontà parlamentare. Di questo la ringraziamo, perché qualche preoccupazione c'era stata, visto che non arrivavamo alla conclusione di questa vicenda. Devo fare, tuttavia, rilevare il ritardo verificatosi: otto mesi sono molti anche per un'istruttoria complessa.
Inoltre, dalle notizie che riceviamo, non sembra che ci stiamo avviando verso un percorso velocissimo. Il mio appello è di rendere, da questo punto in poi, le procedure più veloci possibili, fissati questi princìpi, ossia il rispetto della risoluzione e della volontà parlamentare.
Intanto, se dobbiamo, presidente Giorgetti, riformulare una risoluzione delle Commissioni, ciò avvenga al più presto e il ministero ci metta in condizioni di farlo prima della pausa estiva.
Inoltre, abbiamo già appurato che per le otto regioni del sud la procedura attraverso il passaggio al CIPE è assolutamente obbligatoria, rientrando nella procedura per i fondi FAS, ma per le altre dodici regioni bisognerebbe assolutamente evitarla, o quantomeno chiedere una corsia preferenziale se ciò non fosse possibile.
Voglio, infine, rilevare, presidente, che stiamo parlando di 115 milioni di euro, ma ricordo che lo stanziamento previsto era di 300 milioni di euro, o almeno, secondo l'espressione legislativa, «fino all'importo complessivo di 300 milioni di euro». Va, quindi, rilevato che, rispetto a una volontà legislativa espressa di 300 milioni di euro, che corrisponde comunque alle esigenze del Paese, riusciamo a intervenire per 115 milioni.
Attiro, altresì, l'attenzione dei colleghi sul fatto che la nostra risoluzione, che comprendeva anche le otto regioni del sud, valeva 111 milioni di euro. Se escludiamo le otto regioni del sud, credo che dobbiamo continuare a spendere i 115 milioni di euro. Calcolo già che gli interventi concernenti le otto regioni del sud potessero valere 40 milioni di euro - faccio io una stima - e credo che sugli altri 40 milioni ci dovremo tornare. L'importante è che questi fondi non siano distratti - lo segnalo a lei, presidente, perché mi sembra che si liberino risorse - dalle scuole. Resta ancora l'integrazione da parte del Senato, ma sto solo dicendo che l'importante è che non siano distratte risorse dagli istituti scolastici.
In relazione all'intervento dell'onorevole Ceroni, è fondamentale la questione da lui posta nella dinamica della spesa, perché, a fronte di un finanziamento al comune per una vecchia scuola, potrebbe essere conveniente la ricostruzione di questa anche in un altro sito, con la messa in vendita di quella scuola e potremmo così avere scuole più moderne, più sicure, meglio funzionanti. Credo che vada data la possibilità ai comuni di poter fare la loro scelta in merito.
Anch'io posso testimoniarle, sottosegretario Mantovani, che dalla mia verifica sul territorio l'esigenza esiste. Diversamente, irrigidiremmo troppo l'attività dei comuni, senza sostenere l'interesse, invece, che sussiste dietro la risoluzione». Il mio è un

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appello, dunque, ad accelerare quanto più possibile l'iter trovando i correttivi necessari.

GIUSEPPE FRANCESCO MARIA MARINELLO. Devo registrare il fatto che, con l'intervento che oggi abbiamo ascoltato da parte del sottosegretario, vengono indicati, sostanzialmente, due percorsi diversi: uno per le regioni cosiddette obiettivo 1, le otto regioni meridionali, l'altro per le restanti dodici regioni. È di tutta evidenza che due percorsi diversi implicheranno tempi diversi e, ancora una volta - sono le circostanze ad averci condotto a questo - le regioni forse più bisognose di interventi di tale genere subiranno un ritardo maggiore. Infatti, il passaggio attraverso la Conferenza Stato-regioni e il passaggio al CIPE, possono portare a tempi più lunghi.
Vorrei, inoltre, rivolgere una domanda al sottosegretario. Nella risoluzione in esame sia per le regioni del nord, sia per quelle del sud, una serie di interventi riguardano le scuole paritarie, come d'altronde ha già sottolineato il sottosegretario: a me pare assolutamente improbabile che queste possano essere finanziate con risorse provenienti dai fondi FAS, e, quindi, essere oggetto di delibera da parte del CIPE. Vorrei sapere, nello specifico, dove e come saranno finanziate le scuole paritarie di tutta Italia, ma in particolare quelle delle otto regioni meridionali. Queste dovrebbero, a mio avviso, essere incanalate nell'altro percorso, quello della risoluzione, che segue una strada completamente diversa.
Un'ulteriore perplessità riguarda comuni ed enti locali. Mi dispiace essere assolutamente in controtendenza rispetto a quanto sostenuto dall'onorevole Vannucci e dal mio amico onorevole Ceroni, che provengono dalla stessa regione, ma per quanto riguarda le scuole paritarie, quando immaginiamo di affidare i fondi agli enti locali attraverso un apposito sistema convenzionale, evidentemente perdiamo molto in efficacia e allunghiamo i tempi. È noto, infatti, che i tempi della pubblica amministrazione sono molto lunghi, compromettendo l'efficacia di questi contributi, non ingenti, spesso assolutamente marginali.
Sappiamo ciò anche perché non è la prima volta che si adottano iniziative e si approvano risoluzioni di questo genere e quando i soldi sono gestiti dagli enti locali i tempi sono lunghi, richiedendo le procedure dei pubblici appalti tempi e modalità diverse. Quando, invece, le risorse sono gestite in maniera diversa, anche l'efficacia spesso è diversa, fermo restando l'obbligatorietà della presenza della pubblica amministrazione che ha facoltà di effettuare i propri doverosi controlli al termine del procedimento. Queste iniziative, infatti, sono sempre regolate da norme di salvaguardia che prevedono da parte del ministero competente di poter effettuare dei controlli sull'efficacia, l'efficienza e la qualità della spesa e io auspico, caro presidente, che questi controlli vengano effettuati con maggiore compiutezza.
Su tali riflessioni gradirei avere delle delucidazioni.
Prendo atto, infine, della volontà espressa da parte del Governo, nella persona del sottosegretario Mantovani, di rispettare la volontà di un'Aula parlamentare. In un momento in cui il Parlamento sta soffrendo a causa di colpi fortissimi inferti alla sua credibilità, credo che tale volontà espressa possa essere presa come un buon auspicio, ma devo anche dire che ci aspettavamo e ci aspettiamo una maggiore rapidità nell'esecuzione delle volontà espresse dal Parlamento. Peraltro, nella risoluzione parlamentare e anche nella cosiddetta vituperata legge mancia - tanto spesso criticata in maniera un po' qualunquistica dalla stampa e, a dire la verità, da certa politica - noi intendiamo sottolineare la dignità del ruolo del Parlamento e delle commissioni parlamentari che, in assoluta e legittima trasparenza, si riappropriano delle responsabilità che competono alla politica, essendo pronti a difendere a testa alta le competenze e le responsabilità della politica, non avendo assolutamente nulla da nascondere e da temere.

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MARIA TERESA ARMOSINO. Ho ascoltato tutta l'esposizione del sottosegretario in questa sede. Non le nascondo la mia profonda insoddisfazione e la mia profonda indignazione. La misura della quale stiamo parlando, quei 300 milioni di euro, è stata dovuta a una battaglia condotta dal Parlamento, segnatamente dalla Camera dei deputati, in occasione della passata legge finanziaria. Questa battaglia è stata voluta e condivisa da tutti i gruppi parlamentari e causata dall'inerzia e dall'incapacità del Governo di disporre di denaro che aveva per questi fini, che era allocato e non distribuito, tanto da formare oggetto, segnatamente, della richiesta per la chiusura della citata legge finanziaria, in particolare messa a carico di un gruppo parlamentare, ma condivisa assolutamente da tutti i gruppi.
Venire a tentare di spiegare di fronte alle Commissioni parlamentari riunite quali siano le difficoltà che rendono difficile disporre l'attuazione pratica di quella che è stata una decisione deliberata sì dalla Camera dei deputati, ma accolta dal Governo, adducendo ulteriore farraginosità nelle procedure, determina ancora una volta l'incapacità del suo Ministero e del Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca di far fronte all'esigenza di mettere in sicurezza le scuole, avendo la responsabilità di mantenerle aperte.
La prego davvero, quindi, di utilizzare ragioni diverse da quelle addotte in questa sede, perché credo che la mia indignazione non sia l'unica e potrebbe anche esprimersi in modi più veementi.
Inoltre, si erano ottenuti, a fronte di una richiesta assai superiore, 300 milioni di euro. Parlare, oggi, di 115 milioni è inaccettabile. È suo dovere spiegare, scusandosi per il ritardo, come e quando arriverà la differenza tra 115 e 300 milioni di euro.
Mi sia concessa un'ultima osservazione. Sappiamo benissimo che cosa è accaduto dopo: a fronte di un'iniziativa che avrebbe eliminato le farraginosità, si è inserita una volontà di spartizione, che neanche voi membri del Governo eravate in grado di chiarirvi, che ha portato ulteriore confusione all'intero processo, per assegnare o meno a territori di provenienza. Non può più essere così.

MANUELA GHIZZONI. Dopo le parole della collega Armosino potrei anche rinunciare all'intervento, nel senso che le parole sono state chiare. L'ultimo elemento, che ha carattere politico, lo riprendo, perché è importante.
Il sottosegretario ha annunciato con molta enfasi il già avvenuto avvio dei lavori in un certo numero di scuole. Segnalo che con le iniziative del Governo, oltre alla farraginosità e all'atteggiamento spartitorio nella scelta delle scuole, è stata sottratta agli enti deputati alla programmazione scolastica la loro precipua funzione. Non sono intervenute, infatti, province, regioni e comuni, come dovrebbero. Lei conosce bene, sottosegretario, avendo seguito la grande discussione all'interno della Conferenza unificata, la vicenda della scelta di queste scuole.
Credo che noi, come parlamentari, dovremmo rivendicare, invece, ai soggetti cui compete la programmazione di poter esercitare con serenità quest'attività. Ricordo che la cosiddetta legge Masini, la legge n. 23 del 1996 - lo dice il CIPE in una sua recente delibera - se opportunamente finanziata, dà gli effetti sperati, e cioè di un'ordinata programmazione, mobilitando una quantità di risorse quattro volte superiori a quelle offerte dallo Stato. Questo è un dato oggettivo.
Nel merito se tornare al CIPE o meno, la collega Armosino ha illustrato benissimo come avete introdotto un sistema che è farraginoso e gli effetti sono sotto gli occhi di tutti. Peraltro, relativamente alle risorse a cui lei fa riferimento del famoso articolo 7-bis del decreto-legge n. 137 del 2008, dobbiamo andare indietro appunto al 2008. Ricordo, se non erro - me lo dirà lei, sottosegretario - che il CIPE si è già espresso in merito a queste risorse, con delibera 18 dicembre 2008, n. 114. Quella delibera accantona delle risorse per darle al terzo programma stralcio, che a voi dovrebbe dire qualcosa trattandosi di un

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intervento ideato dal primo Governo Berlusconi con molte difficoltà.
Non si capisce, quindi, per quale motivo venga a paventarci un percorso attraverso le montagne russe, tornando al CIPE, quando queste risorse sono già state deliberate in questo senso. Avete, peraltro, ulteriormente pasticciato, richiamando nell'articolo 7-bis citato la legge obiettivo: si tratta in realtà di altro, del programma stralcio, per cui credo che quella prospettata sia una strada che non debba essere percorsa.

ROBERTO SIMONETTI. A partire dalle premesse già illustrate, vorrei rimarcare la lentezza del ministero. Tuttavia, l'importante è trovare una soluzione. Venire oggi a criticare l'azione del Governo può essere efficace da un punto di vista elettorale, ma alla fine abbiamo la necessità di arrivare al dunque, e questo mi sembra lo spirito con il quale oggi il sottosegretario si è proposto dinanzi le Commissioni riunite.
Rispetto a quanto il sottosegretario ci ha illustrato, vorrei capire due cose. Lei ci ha confermato l'elenco, ma non gli importi. È importante chiarire, oltre all'entità di tali importi, anche le modalità di erogazione di queste somme. Se seguono, infatti, l'iter tipico della cosiddetta legge delle piccole opere, l'ente destinatario produrrà una semplice documentazione di richiesta fondi e ci sarà quindi il bonifico entro un mese o due al massimo. Se questo è l'iter, l'azione di aiuto diretto ai comuni o agli istituti scolastici sarà sicuramente veloce. Se, invece, gli iter saranno diversi - nel caso, gradiremmo che ce li illustrasse - rispetto alla compilazione del modulo con l'indicazione del conto corrente beneficiario, vorremmo allo stesso modo comprendere le loro modalità applicative.

PIER PAOLO BARETTA. Preferirei, se possibile, per poi intervenire, che il sottosegretario rispondesse prima al collega Simonetti.

ROSA DE PASQUALE. Vorrei rappresentare che eravamo tutti in attesa di un decreto che i Ministri, congiuntamente Gelmini e Tremonti, avrebbero dovuto firmare. Questo raccontavamo alle scuole, che costantemente ci chiedevano conto di questi fondi che, appunto, cominciavano a diventare indispensabili per consentire ai ragazzi di poter entrare negli istituti per il nuovo anno scolastico.
Oggi, invece, ci viene detto addirittura che lo stesso Governo non sa con quale procedura assegnare tali fondi. Non sa nemmeno a quanto ammontino e ci dice che, per quanto riguarda le scuole indicate delle regioni del sud, si andrà ad attingere ai 400 milioni di euro che facevano parte del miliardo di euro dei fondi FAS. A questo punto non ho più chiaro alcunché. Non abbiamo mai condiviso le modalità, lo ribadisco, abbiamo fatto numerose interrogazioni e anche interpellanze urgenti dichiarando che le modalità non dovevano, a nostro avviso, essere queste, ma bisognava rivolgersi, ai sensi della legge n. 23 del 1996, agli enti proprietari degli immobili e titolari per legge, appunto, della competenza in materia di edilizia scolastica e valutare con loro quali fossero le effettive urgenze.
In ogni caso, posto che il Governo ha deciso di scegliere di passare attraverso le Commissioni parlamentari, a questo punto non comprendo perché gli interventi delle zone del sud finiscano nel miliardo di euro, togliendo quindi anche la possibilità ad altre scuole che sono nel Mezzogiorno, che potrebbero essere individuate dai comuni, dalle province e dalle regioni.
Non comprendo nemmeno quale sarà la procedura perché, come diceva la collega Ghizzoni, la delibera CIPE di fatto già esiste, se il Governo intendesse imboccare quella strada; visto, però, che non ha le idee chiare, non so come faccia a chiarirsele nel giro di poco tempo. Non si comprende più nemmeno la cifra di cui si parla: trattandosi del 5 per cento delle somme dedicate alle infrastrutture, vorremmo sapere a quanto ammontano tali somme, e quindi a quanto ammonta il relativo 5 per cento. Prendiamo, infatti, per buono che siano 115 milioni di euro, ma, d'altra parte, si parlava di 300 milioni.

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Inoltre, a questo punto, non capiamo nemmeno i tempi. Alle scuole crollano i soffitti. Non stiamo parlando di abbellimenti, di fiori. I ragazzi sono in container aspettando i tetti nuovi. Parlo dell'esperienza della scuola che ho segnalato, che si trova in queste condizioni, per cui continuamente mi arrivano messaggi in cui mi si chiede quando arriveranno i soldi.
A questo punto non capisco neanche le modalità: perché dobbiamo rifare un'altra delibera? Per dire che cosa? Per individuare altre scuole? Per individuare altre cifre? Abbiamo già adottato una risoluzione. Non ho capito la motivazione per cui il sottosegretario ci parla di un'altra delibera; quindi chiederei che si facesse davvero chiarezza e, soprattutto, si capisse quanto, come, dove e perché e si procedesse rapidamente.

PIER PAOLO BARETTA. Vediamo se ho capito bene la proposta del Governo. Da questo elenco sono stralciate le scuole delle province meridionali, che hanno un iter già consolidato. Martedì prossimo noi rivotiamo una delibera senza che siano indicate le scuole meridionali, con gli stessi importi, gli stessi titoli, le stesse indicazioni degli stessi istituti. Martedì sera il Governo firma e mercoledì mattina o al massimo giovedì mattina il provvedimento è pubblicato in Gazzetta Ufficiale. Diversamente, non ho capito.

PRESIDENTE. Da abile sindacalista ci ha spiegato l'altra volta che o si cambia la piattaforma o il negoziatore.

PIER PAOLO BARETTA. Fatta questa operazione, mercoledì, giovedì, quando sarà, ci sarà la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale con i due interventi, quello per le scuole meridionali con il percorso A e quello per il resto delle scuole con il percorso B.
A noi, presidenti, rimarrà il problema di riassegnare la differenza dei 115 milioni di euro meno la somma che seguirà l'altro percorso su base di calcoli matematici facilmente reperibili, magari d'intesa con il Senato. Questa riassegnazione può essere fatta nei tempi che i presidenti ritengono essere congrui alla valutazione del lavoro della Camera.
È questa la proposta? Se è questa, tralascio tutte le considerazioni politiche, che pur bisognerebbe fare e, benché la proposta non mi piaccia perché il Parlamento ha già deliberato, capisco che bisogna trovare una via d'uscita e la troviamo.
Ho capito bene?

PRESIDENTE. Sottosegretario Mantovani, lei ha capito il clima presente nelle Commissioni. Con la sua consueta calma e pacatezza, cerchi di chiarire il quadro.

MARIO MANTOVANI, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Onorevole Ceroni, sicuramente lavoreremo, come abbiamo fatto con i precedenti provvedimenti per un'ampia interpretazione, quando si parla di lavori di messa in sicurezza, anche a favore di eventuali demolizioni. Lo stiamo già facendo nella procedura corrente attraverso le convenzioni che sono state firmate. Si sta cercando di sollecitare sia i provveditorati sia le direzioni generali affinché venga data un'interpretazione ampia. Ci rendiamo conto, infatti, che la sicurezza delle scuole è prioritaria rispetto a qualsiasi altro cavillo di carattere burocratico, procedurale o di qualunque altra natura, al punto che, pur senza enfasi, risottolineo che stiamo intervenendo su 5.000 delle 45.000 scuole esaminate da 466 squadre di tecnici formate da un tecnico del provveditorato, un tecnico della provincia, un tecnico della regione e un tecnico del comune.
Stiamo intervenendo in base a questa priorità d'azione, raccomandando la più ampia libertà di interpretazione. Sono convinto che gli uffici tecnici dei comuni e delle province, che sono i proprietari delle scuole - e nessun altro lo è - siano più che preparati per stabilire se si tratti, ad esempio, di una soletta da sostituire o di un cornicione, se di un consolidamento rispetto a un elemento non strutturale e

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così via. Sotto questo profilo, dunque, stiamo garantendo massima autorità ai provveditorati, affinché diano le interpretazioni del caso secondo i bisogni esistenti nelle scuole.
Onorevole Vannucci, confermo che è stata rispettata la volontà dei parlamentari. Concordo che le procedure debbano essere più veloci ma, come ho sottolineato nell'introduzione, credo che mai, nel passato, in un anno siano incominciati lavori di tal specie. Sto parlando del primo stralcio, che contiene anche scuole segnalate nelle Marche. Proprio per questo sono state individuate procedure di una rapidità massima, per cui sono già in corso i lavori di convenzioni firmate l'anno scorso.
Conoscete le procedure pubbliche e anche quelle dei comuni: abbiamo cercato di fare di tutto perché, sapendo che nel mese di giugno si sarebbero chiuse le scuole, si potevano incominciare immediatamente i lavori: il 30 per cento dei lavori sono già cominciati. Rispetto ai 500 milioni di euro stanziati per la sicurezza nelle scuole dalla legge del 2002, che ha avuto anche il richiamo da parte della Corte dei conti, ne abbiamo spesi meno della metà e sono passati nove anni.
Credo che la sicurezza dei ragazzi nelle scuole sia un bene di tutti, non di una parte politica rispetto a un'altra, non di un Governo rispetto a un altro. Il liceo della provincia di Torino che ha avuto quel crollo disastroso ha ricevuto un finanziamento enorme per la messa in sicurezza di tutte le solette, dei tetti, di tutto ciò che era necessario, con una rapidità procedurale incredibile. Ho sollecitato gli interventi del caso, sono andato a visitare la scuola, ho incontrato il provveditore e gli ho chiesto di saltare tutte le procedure - quelle possibili, ovviamente - ma facendo in modo che si intervenisse il più presto possibile.
Onorevole Marinello, non direi che percorsi diversi corrispondono a tempi più lunghi, perché nel periodo che è intercorso dal primo stralcio di interventi dello scorso anno, i cui lavori sono già cominciati, siamo riusciti a creare una sensibilizzazione anche presso il CIPE in merito a tale problematica.
Sapete, invero, che non c'è solo il passaggio al CIPE, ma anche la pubblicazione della delibera, lo stanziamento, la cassa: siamo riusciti a creare una sorta di sensibilizzazione nei vari uffici, dal Tesoro alle nostre direzioni generali dei lavori pubblici e così via, in maniera che non direi che si stia ritardando. Sono addirittura convinto, al contrario - potrà verificare, avendo io già depositato l'elenco degli interventi concernenti le otto regioni del sud, già chiuse e che aspettano solo la trasmissione - che non possano esserci due strade di cui una più agevolata rispetto all'altra.
In ogni caso, le scuole paritarie, o non pubbliche, segnalate in quel provvedimento, ovviamente, sono rientrate nella risoluzione non essendo possibile finanziarle con fondi pubblici, ma sono in realtà pochissime.
Per quanto concerne l'onorevole Armosino, a me dispiacciono la sua indignazione e la sua insoddisfazione, non è però il Governo che approva le leggi, ma il Parlamento. Se nell'articolo 7-bis del decreto-legge n. 137 del 2008 si dice che al piano straordinario per la messa in sicurezza degli edifici scolastici, formulato ai sensi dell'articolo 80, comma 21, della legge del 2002, n. 289, dicesi legge obiettivo e successive modificazioni della legge obiettivo, «è destinato un importo non inferiore al 5 per cento», questo significa: «come minimo il 5 per cento». Nella successiva legge finanziaria per il 2010 si stabilisce che quel 5 per cento deve essere calcolato sulle opere infrastrutturali dell'anno 2010 e comunque non superiore a 300 milioni di euro. Siccome i finanziamenti dell'anno 2010, come lei sa, sono stati ridotti, poiché dalle infrastrutture sono state stralciate alcune grandi opere, la somma è diventata 115 milioni di euro. Non dobbiamo ricercare altri fondi, è tutto commisurato in base agli articoli di legge, per cui abbiamo cercato di tenere una linea rispettosa della legge stessa. Se i finanziamenti del 2010 ammontassero a 5

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miliardi di euro, sarebbe il 5 per cento di 5 miliardi; siccome la somma è inferiore, il calcolo dà 115 milioni di euro. In ogni caso, non sarebbe potuta essere superiore a 300 milioni di euro.
Adesso, onorevole Armosino, avremo la quota per il 2011: in base a ciò che sarà fissato per quanto concerne l'infrastrutturazione del Paese si stabilirà come minimo il relativo 5 per cento e io mi auguro che il Governo trovi i fondi perché diventi il 6 o il 7 per cento, ma lei, che oltretutto è presidente di provincia, sa anche meglio di me che quelli attuali non sono i tempi migliori.
Onorevole Ghizzoni, la legge n. 23 del 1996 non è qui in discussione. Lei ha fatto riferimento a province, regioni e alla programmazione da tenere in considerazione: il primo e il secondo stralcio sono stati fatti così.

MANUELA GHIZZONI. Mi scusi, questo è importante. Lei ha questa delega: un conto è la legge n. 23 del 1996, un conto sono il primo e secondo piano del programma Berlusconi, quello che lei ha citato - il miliardo di euro viene dopo il terremoto di San Giuliano - e le cifre a cui lei faceva riferimento di una scarsa spendibilità di quelle risorse si riferiscono alla metodica che avete introdotto e che è identica a quella che state utilizzando adesso, ovvero dell'esproprio di province, comuni e regioni della loro capacità di programmazione.
Sono informata sui fatti e posso fornirle anch'io le cifre. Secondo la recente delibera CIPE con il metodo della citata legge n. 23 si mettono in campo più risorse e si arriva all'esito finale; con i programmi stralcio, che derivano dalla finanziaria del 2003 del Governo Berlusconi, cioè dopo il terremoto di San Giuliano, non si riescono a spendere le risorse.

MARIO MANTOVANI, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Tentavo di dirle che, invece, le risorse di cui parliamo oggi per le scuole rientrano nelle modalità che lei richiede.
Il miliardo di euro è stato speso, a prescindere dalla suddetta legge n. 23, passando per tavoli con le regioni, le province, i comuni, il ministero e attraverso i provveditorati agli studi e alle opere pubbliche ed è stato presentato al termine di tale iter l'elenco di scuole rientranti nel primo e nel secondo stralcio con alcune precisazioni.

MANUELA GHIZZONI. Scusi, io ho fatto riferimento a una delibera CIPE di queste risorse.

MARIO MANTOVANI, Sottosegretario di Stato per le infrastrutture e i trasporti. Onorevole Simonetti, l'elenco e gli importi sono rimasti gli stessi - ci mancherebbe -; è stata rispettata la volontà parlamentare.
Sulle modalità di erogazione - rispondo anche all'onorevole Baretta - abbiamo la strada delle otto regioni del sud già tracciata e collaudata e che ritengo buona, anche piuttosto rapida, attraverso una convenzione, un contributo a fondo perduto che arriva direttamente al comune o alla provincia, enti proprietari, che possono poi fare gli appalti.
La modalità, invece, della risoluzione è legata al mutuo. Credo che sarà il Ministro a stabilire se firmare il decreto senza passaggio al CIPE. Non sono in grado di dirglielo oggi nel senso che la risoluzione integrata di quei 41 milioni di euro, come ho già detto, segnalati dal Senato, quindi completa nei suoi 115 milioni, sarà il provvedimento che riapproverete. La vostra risoluzione, infatti, è stata modificata e la riapproverete, se potrete, mercoledì prossimo, in modo che giovedì il Ministro firmerà il provvedimento se riterrà di non trasferirlo al CIPE, come auspico. Io lo firmerei: comunque, in caso di firma del Ministro, sarà pubblicato e i soldi saranno immediatamente disponibili.
Onorevole De Pasquale, non ci saranno altre delibere se non la riapprovazione della stessa delibera integrata, come è stato stabilito; credo di avere già dato chiarimenti sulla procedura del 5 per cento.

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Onorevole Barbieri, con riferimento alla questione del passaggio procedurale presso il CIPE, ripeto che, se ci attenessimo strettamente alla questione, trattandosi di un'opera ricompresa nella legge del 2002, dovrebbe andare al CIPE; se il Ministro riterrà di non perseguire questa strada, firmerà il provvedimento giovedì, quando giungerà dalle vostre Commissioni riunite, e i fondi saranno immediatamente a disposizione.

PRESIDENTE. Allora, mercoledì o giovedì ci vedremo sicuramente - presidente Aprea, prevediamolo anche nell'ufficio di presidenza delle Commissioni riunite - e adotteremo questa risoluzione per adempiere puntualmente alle prescrizioni del sottosegretario Mantovani, dopodiché il sottosegretario si occuperà presso il suo Ministero degli adempimenti successivi.
Voleva aggiungere alcune osservazioni l'onorevole Baretta, al quale do la parola.

PIER PAOLO BARETTA. Se ho capito bene, dovremmo riapprovare una delibera che prevede lo stralcio, tolte le regioni del sud, con l'aggiunta delle indicazioni del Senato che, ovviamente, saranno riferite solo al nord. Anche gli interventi del sud del Senato, infatti, vanno nell'altro percorso, quindi - lo dico non per il Governo, ma per i presidenti - a questo punto è chiaro che noi abbiamo fatto una finta. Potevamo anche discuterne, visto che sono passati otto mesi e che il coinvolgimento del Senato si conosceva. Non c'entra più il Governo. Abbiamo fatto una finta, perché a questo punto abbiamo da riapprovare una risoluzione in cui immettiamo - sempre bene, per carità, che allarghiamo l'elenco - i 115 milioni di euro aggiuntivi dei 41 relativi al Senato. Chi diceva che c'è un problema di precedente per le prossime occasioni? Colleghi, bisogna metterci d'accordo su cosa approviamo. A questo punto bisogna trovare il modo di uscirne.
Infine, signor sottosegretario, capisco che lei non possa impegnarsi per il Ministro in questo momento, ma se potesse farlo prima della seduta della prossima settimana, sarebbe utile. Avremmo bisogno, infatti, di conoscere lo scarto tra questa prassi un po' anomala e l'esecuzione formale.

RENATO CAMBURSANO. Come avranno potuto constatare sia il sottosegretario sia il presidente, il gruppo dell'Italia dei Valori non ha partecipato a questo interessante dibattito, ma l'ha seguito con interesse e mi corre l'obbligo, visto che la deliberazione prevedeva una quota parte da destinare all'ammortamento dei titoli del debito pubblico, chiederle se rimane ferma questa intenzione e come verrà destinata. Può anche darmi la sua risposta martedì o giovedì prossimi.

PRESIDENTE. Ringraziamo il sottosegretario Mantovani e i nostri colleghi della Commissione cultura, che ci rivedranno assieme al lavoro mercoledì o giovedì della prossima settimana.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15,30.