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Commissione VI
45.
Martedì 3 luglio 2012
INDICE
COMMISSIONE VI
FINANZE
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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIANFRANCO CONTE
Sulla pubblicità dei lavori.
Audizione del Vice Ministro dell'economia e delle finanze, sulle tematiche relative alla razionalizzazione dell'Amministrazione finanziaria.
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Martedì 3 luglio 2012
Sulla pubblicità dei lavori:
Conte Gianfranco, Presidente ... 3
Audizione del Vice Ministro dell'economia e delle finanze, sulle tematiche relative alla razionalizzazione dell'Amministrazione finanziaria (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Conte Gianfranco, Presidente ... 3 6 10 11 14 16
Barbato Francesco (IdV) ... 6
Causi Marco (PD) ... 9
Cesario Bruno (PT) ... 10
Comaroli Silvana Andreina (LNP) ... 10
D'Antoni Sergio Antonio (PD) ... 11
Grilli Vittorio, Vice Ministro dell'economia e delle finanze ... 3 14
Leo Maurizio (PdL) ... 7
Ventucci Cosimo (PdL) ... 12
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Democrazia Cristiana): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud; Misto-Fareitalia per la Costituente
Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL.
FINANZE
Resoconto stenografico
AUDIZIONE
Seduta di martedì 3 luglio 2012
La seduta comincia alle 9,10.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Vice Ministro dell'economia e delle finanze sulle tematiche relative alla razionalizzazione dell'Amministrazione finanziaria.
È presente anche il sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze Gianfranco Polillo.
Do la parola al Vice Ministro Vittorio Grilli per la relazione.
VITTORIO GRILLI, Vice Ministro dell'economia e delle finanze. Ringrazio lei, signor presidente, e l'intera Commissione.
Ho letto con attenzione le risoluzioni Ventucci ed altri n. 7-00916 e Barbato n. 7-00922, discusse nella seduta del 25 giugno scorso, e ho trovato molto importanti e stimolanti tutte le osservazioni in esse contenute. Vorrei, nel mio intervento, avere riguardo a entrambe, dal momento che esse presentano punti di contatto rilevantissimi.
Prima di procedere in tal senso, tuttavia, desidero premettere una breve sintesi dei contenuti del decreto-legge n. 87 del 2012, per le parti rilevanti ai fini della disamina odierna.
L'articolo 3 del provvedimento prevede l'incorporazione dell'Amministrazione autonoma dei monopoli dello Stato nell'Agenzia delle dogane, che assume conseguentemente la denominazione di Agenzia delle dogane e dei monopoli, e la simmetrica incorporazione dell'Agenzia del territorio nell'Agenzia delle entrate. Non si tratta, quindi, di un processo di cancellazione o soppressione di agenzie, ma di un processo di razionalizzazione e di incorporazione di alcuni organismi in altri.
Le incorporazioni saranno operative a decorrere dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del decreto-legge. Avremo, in tal modo, il tempo di prendere conoscenza delle valutazioni che emergeranno nel corso dell'esame parlamentare del disegno di legge di conversione e di apportare le opportune modifiche al testo del provvedimento.
L'operazione proposta implica l'eliminazione degli organi di vertice delle agenzie incorporate e la loro sostituzione con vicedirettori. Le due nuove agenzie avranno, quindi, dopo l'incorporazione, un direttore e due vicedirettori, uno per le materie che rientravano già nelle competenze dell'incorporante, un altro per i compiti di indirizzo e coordinamento delle funzioni riconducibili all'area di attività dell'incorporata.
Nella fase iniziale non subiranno alcuna modifica i rapporti di lavoro dei
dipendenti delle agenzie incorporate, nei quali subentreranno le incorporanti, alle quali spetterà presentare, nel tempo, i piani di riorganizzazione volti a ridefinire e a efficientare la nuova struttura.
Il decreto-legge in esame introduce un'altra novità: la soppressione dell'Agenzia per lo sviluppo del settore ippico - ASSI, derivata dalla trasformazione dell'UNIRE, disposta dall'articolo 14, comma 28, del decreto-legge n. 98 del 2011, e la conseguente suddivisione delle relative funzioni e risorse tra l'Agenzia delle dogane e dei monopoli e il Ministero delle politiche agricole alimentari e forestali. In particolare, il Ministero eserciterà le funzioni relative alla filiera agricola, cioè allevamento e addestramento dei cavalli, nonché quelle concernenti le competizioni sportive ippiche, mentre l'Agenzia delle dogane e dei monopoli si occuperà della gestione e della raccolta dei giochi pubblici legati alle competizioni.
Entrando nel merito delle risoluzioni, vorrei precisare, innanzitutto, che le misure recate dall'articolo 3 del decreto-legge n. 87 del 2012 seguono la medesima logica cui l'organizzazione del Ministero dell'economia e delle finanze è ispirata ormai da molti anni. È confermato e implementato, in particolare, il modello secondo il quale le attività operative sono gestite attraverso le agenzie fiscali.
Il modello agenziale non è esclusivamente italiano, ma è adottato anche da altri Paesi, soprattutto per quel che riguarda le attività di accertamento e riscossione. Tuttavia, un'analisi orizzontale mostra che il numero delle agenzie è, negli altri Paesi, molto ridotto: al massimo, ve ne sono due, mentre noi, tra agenzie ed enti pubblici non economici, eravamo arrivati ad avere ben cinque strutture.
Penso sia innegabile che l'amministrazione pubblica italiana, attesa anche la scarsità di risorse con cui ci troviamo a operare, necessiti di un profondo lavoro di efficientamento e razionalizzazione.
Il disegno che stiamo attuando mantiene e rafforza il modello basato sulle agenzie, razionalizzandole e rendendole più efficienti, nell'ambito di un minor numero di soggetti aventi compiti tecnico-operativi.
L'idea di fondo è, quindi, quella di ridurre le agenzie da quattro a due.
Per quanto riguarda le ragioni cui sono da ricondurre le aggregazioni, l'Agenzia delle dogane era già competente a svolgere i servizi relativi all'amministrazione, alla riscossione e al contenzioso delle accise sulla produzione e sui consumi, mentre una parte dell'attività dell'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato riguarda la gestione delle procedure connesse alla riscossione delle accise sui tabacchi.
Il primo criterio di razionalizzazione è stato, quindi, quello di far confluire in capo a un unico soggetto la riscossione delle accise relative ai tabacchi e ai carburanti.
Per quanto riguarda i giochi, prima dell'istituzione dell'AAMS, le competenze in materia erano ripartite tra diverse articolazioni della pubblica amministrazione. Si decise, allora, di concentrarle in capo all'organo cui erano attribuite le funzioni di controllo concernenti la produzione, distribuzione e vendita dei tabacchi lavorati, nonché la riscossione e il versamento delle relative imposte, in considerazione della rilevanza, per la raccolta, della rete delle tabaccherie.
Una volta portata all'interno dell'Agenzia delle dogane tutta l'attività di riscossione delle accise, comprese quelle sui tabacchi, si poteva far confluire in capo all'Agenzia delle dogane e dei monopoli, che deve interfacciarsi con le tabaccherie per la gestione delle accise sui tabacchi, anche un'altra attività importante da esse gestita, cioè i giochi.
In una delle risoluzioni è espressa la preoccupazione che il riassetto cui abbiamo intenzione di procedere sia dovuto alla scarsa capacità di resistenza del Governo di fronte alla pressione delle lobby che si muovono intorno al mondo dei giochi.
Posso affermare con assoluta certezza che ciò non è vero. Mi sembra vero, anzi, il contrario. Evidenze a tutti note confermano che, così com'era, l'organizzazione del settore dei giochi non era sufficientemente efficiente e forte per riuscire a
esercitare un controllo appropriato, sebbene il Ministero dell'economia e delle finanze si fosse fatto promotore, negli ultimi anni, di una serie importantissima di proposte normative, approvate dal Parlamento, finalizzate a rafforzare l'azione svolta dalla pubblica amministrazione in tale comparto.
Anche nel caso dell'incorporazione dell'Agenzia del territorio nell'Agenzia delle entrate la logica è quella di ricondurre in una sola agenzia, anziché mantenerla suddivisa tra molteplici articolazioni, un'importantissima funzione dello Stato.
Mi sembra importante, in proposito, puntualizzare che il Ministero dell'economia e delle finanze, come altri del resto, è caratterizzato da una moltiplicazione di strutture territoriali. A noi sembra non più sostenibile che lo Stato, e soprattutto un singolo Ministero, possa permettersi i costi di tali strutture: queste devono essere razionalizzate, e devono poter essere impiegate per usi consimili, anche se differenti.
Al Ministero dell'economia e delle finanze fanno capo le strutture territoriali della Ragioneria generale dello Stato, del Dipartimento del Tesoro, del Dipartimento delle finanze e delle quattro agenzie fiscali (delle entrate, delle dogane, del territorio e del demanio). Tutte queste reti territoriali, secondo noi, non sono più giustificate, né abbiamo la possibilità di sostenerne i costi.
In tale quadro, è indispensabile, quindi, una razionalizzazione degli uffici periferici dell'Agenzia del territorio e dell'Agenzia delle entrate, costituendo un'unica rete territoriale in grado di garantire, in maniera efficiente, un più ampio controllo e una più ampia verifica delle entrate, a 360 gradi.
Come nel caso dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, ci saranno un unico direttore e due vicedirettori, uno dei quali sarà responsabile dell'indirizzo e del coordinamento delle funzioni riconducibili all'area di attività dell'Agenzia del territorio.
È stata espressa, altresì, la preoccupazione che possa prodursi una sorta di conflitto di interessi, inteso in senso ampio, a motivo della riconduzione nell'ambito delle competenze della medesima agenzia sia delle attività di determinazione delle rendite catastali, sia di quelle di accertamento e riscossione delle imposte immobiliari basate su tali valori. A noi sembra che questa preoccupazione non sia fondata, per diversi ordini di ragioni.
In primo luogo, appare improprio parlare di conflitto di interessi - che riguarda la diversa ipotesi di parti e di interessi contrapposti - in relazione ad attività tutte riconducibili a funzioni statali. Nel nostro caso, infatti, siamo in presenza di organismi e di funzionari dello Stato che lavorano per conseguire i medesimi fini.
In secondo luogo, al di là delle articolazioni, le due funzioni di cui stiamo discorrendo sono tutte interne al Ministero dell'economia e delle finanze. È irrilevante, quindi, se esse siano svolte da un'articolazione o da un'altra dello stesso Ministero. Secondo noi, l'idea che la modificazione della struttura organizzativa crei un conflitto di interessi non ha alcuna giustificazione.
In ogni caso, esiste una tutela per il contribuente. Come sapete, la determinazione di una rendita catastale è un procedimento complesso. In primo luogo, per i lavori di formazione, di revisione e di conservazione del catasto terreni e del catasto edilizio urbano, l'amministrazione competente è coadiuvata dalle commissioni censuarie, le cui deliberazioni sono indirizzate unicamente all'applicazione della legge, in base all'obiettivo apprezzamento degli elementi di giudizio, esclusa ogni considerazione di interessi territoriali, di categoria o di parte. In secondo luogo, in caso di conflitto tra amministrazione finanziaria - in toto - e contribuente, la decisione spetta, in ultima istanza, alla commissione tributaria competente. Questo assetto non è stato minimamente intaccato dalla scelta organizzativa di cui all'articolo 3 del decreto-legge n. 87 del 2012.
Alla tutela del contribuente presiede, dunque, non la separazione delle due articolazioni organizzative del Ministero dell'economia e delle finanze cui stiamo facendo riferimento, bensì la presenza,
all'interno del sistema, di organi terzi e di appositi rimedi, amministrativi e giurisdizionali.
A noi sembra che le esigenze espresse negli atti di indirizzo siano corrispondenti a quelle di cui si è tenuto conto nella redazione del provvedimento e agli obiettivi che il Governo intende conseguire.
Molte questioni trovano soluzione nella nuova struttura proposta dal decreto-legge. Siamo comunque aperti a verificare, attraverso la discussione parlamentare, che a tutte le preoccupazioni sia stata riservata un'adeguata considerazione.
PRESIDENTE. Ringrazio il Vice Ministro Grilli e do la parola ai colleghi che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.
FRANCESCO BARBATO. Ringrazio il Vice Ministro, a nome mio e del gruppo parlamentare Italia dei Valori, per la sua presenza oggi in Commissione.
Mi dispiace dover subito scaricare su di lei, professore, la forte tensione che il Governo ha provocato con i provvedimenti di cui stiamo discutendo. Secondo noi di Italia dei Valori, avete lavorato male, per motivi attinenti tanto al metodo, quanto al merito.
I primi riguardano l'incorporazione dell'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato nell'Agenzia delle dogane. Forse, è sfuggito che il precedente Governo aveva presentato al Parlamento, il 12 ottobre 2011, l'Atto n. 411, recante lo «Schema di decreto ministeriale concernente l'istituzione dell'Agenzia fiscale dei monopoli di Stato», in attuazione dell'articolo 40, commi da 2 a 6 del decreto-legge n. 159 del 2007, che ha previsto, appunto, la trasformazione dell'AAMS in Agenzia fiscale.
Lo schema di decreto, su cui le Commissioni VI della Camera e 6a del Senato si sono espresse favorevolmente (con condizioni e osservazioni), rispettivamente in data 10 novembre 2011 e 14 febbraio 2012, non è stato successivamente emanato, e oggi ci troviamo di fronte a un provvedimento di annessione o, se si preferisce, di incorporazione.
Lei, professore, ha tenuto a precisare che non siamo di fronte a una soppressione dell'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato. Tuttavia - e glielo dice uno al di sopra di ogni sospetto, perché più antiberlusconiano di me, forse, non c'è nessuno in questo Parlamento -, il Governo precedente aveva preso una decisione diversa soltanto pochi mesi fa, con il sostegno della maggioranza parlamentare. Mi sembra una provocazione, quindi, inserire in un decreto-legge una misura che si pone contro la volontà espressa dal Parlamento. È questo il motivo per il quale trovo inaccettabile, sul piano del metodo, la proposta di annettere l'AAMS all'Agenzia delle dogane.
Nel merito, signor Vice Ministro, se i circa 2.700 dipendenti che oggi compongono l'organico dell'AAMS non svaniranno in seguito all'incorporazione, non avremo, da questo punto di vista, alcuna riduzione di spesa.
Inoltre, porre l'accento sul fatto che da due strutture se ne ricava una mi sembra pura propaganda, atteso che l'AAMS presenta da anni un avanzo di amministrazione di circa 250 milioni di euro annui. Non si tratta, quindi, di un settore in cui si registrano sprechi.
È il caso di ricordare, piuttosto, che l'anno scorso le entrate erariali dai giochi pubblici hanno raggiunto gli 8,7 miliardi di euro e quelle da accise sui tabacchi circa 10 miliardi di euro. Ciò significa che mettete a rischio circa 19 miliardi di euro, perché occorreranno due o tre anni prima che funzioni a regime la nuova struttura. L'incorporazione potrebbe determinare la perdita del know-how acquisito in questi anni dall'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato. Mettere a rischio circa 19 miliardi di euro di entrate dello Stato mi sembra un problema non di poco conto.
Signor Vice Ministro, lei ha affermato che la lobby dei giochi non esiste. Ciò è paradossale e inquietante. Per anni, Italia dei Valori ha dedicato grande attenzione al settore dei giochi, che reputo immorale e antisociale, in ragione dei disastri che essi creano nel Paese. Mi riferisco, in particolare, alle ludopatie e al fatto che, in
un momento di grande difficoltà, molti si aggrappano al gioco per avere una possibilità di futuro, per comprare una speranza. Da questo miraggio deriva l'incremento inarrestabile dell'industria dei giochi, che è diventata la più importante d'Italia: al 31 dicembre 2011, la raccolta ammontava all'incirca a 80 miliardi di euro!
Non è questa la sola cosa che ci preoccupa, signor Vice Ministro.
Il payout, cioè la quota della raccolta che ritorna ai giocatori sotto forma di vincita, è pari al 75 per cento, cioè a circa 61 miliardi di euro. Ci troviamo, quindi, di fronte a spostamenti di liquidità pari a 141 miliardi di euro: una manna per la criminalità organizzata e per il riciclaggio! Due anni fa la procura di Palermo ha scoperto che la rete parallela del gioco illegale raccoglieva altrettanto o addirittura di più rispetto a quella dei giochi leciti. L'intenzione sua, signor Vice Ministro, e del Governo di cui fa parte, è davvero quella di sguarnire il settore? Volete realmente indebolire e depotenziare l'articolazione dell'Amministrazione chiamata a contrastare il gioco illecito, fenomeno per molti aspetti inquietante?
Peraltro, è ascrivibile al Governo, ad avviso di molti, la responsabilità di aver costretto alle dimissioni il colonnello Rapetto, già comandante del Nucleo speciale frodi telematiche della Guardia di Finanza, le cui indagini avevano consentito alla Procura regionale per il Lazio della Corte dei conti di chiedere la condanna al pagamento di circa 98 miliardi di euro - per svariate inadempienze, in seguito sanzionate anche dall'AAMS - da parte delle società concessionarie del servizio pubblico di attivazione e conduzione operativa della rete per la gestione telematica del gioco lecito con vincite in denaro.
Tenendo conto di tale precedente, l'incorporazione dell'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato nell'Agenzia delle dogane rappresenterebbe il secondo terribile colpo inflitto all'apparato amministrativo cui è attribuito il controllo sul settore dei giochi. Signor Vice Ministro, la misura proposta dal Governo si tradurrebbe in un vero e proprio regalo alle predette concessionarie, nei confronti dei quali lei ha espresso, a mio parere, grande deferenza, segnatamente quando ha affermato che non esiste alcuna lobby. Nemmeno i partiti, negli anni passati, sono stati tanto vicini alle società concessionarie dei giochi quanto lo è il Governo in carica!
Portare a termine siffatta operazione significa mettere a rischio le entrate dello Stato e rendere ancora più pericolosi, per il Paese, gli impulsi nefasti generati dal nervo scoperto che attraversa il mondo dei giochi.
Signor Vice Ministro, quando deve contrapporsi all'illegalità, di cui la criminalità economico-finanziaria costituisce una delle manifestazioni più pericolose, lo Stato deve rafforzarsi. Occorre completare, quindi, il processo volto all'istituzione dell'Agenzia fiscale dei monopoli di Stato, come previsto dal menzionato schema di decreto ministeriale, sul quale le competenti Commissioni della Camera e del Senato si sono già espresse favorevolmente. Non si può incorporare l'AAMS nell'Agenzia delle dogane: non è possibile introdurre una botte in una bottiglia!
MAURIZIO LEO. Innanzitutto, penso sia doveroso rivolgere un sentito ringraziamento al Governo, e in particolare al Vice Ministro Grilli, per i successi ottenuti al Consiglio europeo del 28 e 29 giugno, che spero non siano pregiudicati dall'atteggiamento assunto da Olanda e Finlandia.
Passando al tema oggetto dell'audizione, viene da pensare che gli effetti delle disposizioni in esame non siano stati adeguatamente ponderati, per inesperienza o per imperfetta conoscenza dell'assetto dell'amministrazione finanziaria, da parte di chi ne ha predisposto il testo.
Piuttosto che una fusione vera e propria, com'è avvenuto in passato, è stata congegnata, infatti, un'incorporazione. Ad esempio, la legge n. 358 del 1991 istituì i Dipartimenti delle entrate, del territorio e delle dogane (cui facevano capo molteplici direzioni centrali), che soppiantarono le vecchie Direzioni generali (delle imposte dirette, delle dogane e delle imposte indirette,
del demanio, della finanza straordinaria, dei servizi della finanza locale, del catasto e dei servizi tecnici erariali, delle tasse e imposte indirette sugli affari e via dicendo). In seguito, con la riforma recata dal decreto legislativo n. 300 del 1999 fu istituito anche il Dipartimento delle politiche fiscali (oggi, Dipartimento delle finanze), al quale facevano capo quattro agenzie fiscali: l'Agenzia delle entrate, delle dogane, del demanio, del territorio.
Ciò che va sottolineato è che, nei casi ricordati, è intercorso un sufficiente periodo di tempo tra l'elaborazione della ristrutturazione dell'Amministrazione finanziaria e la sua attuazione. Stavolta, invece, la riorganizzazione è caratterizzata da un'inusitata celerità, dalla quale possono derivare, come ritengo stia già avvenendo, talune difficoltà operative e gestionali.
Venendo al merito, per quanto riguarda l'incorporazione dell'Agenzia del territorio nell'Agenzia delle entrate, lei, signor Vice Ministro, ha tenuto a precisare che la funzione impositiva è separata dall'attività di determinazione della rendita. Vorrei ricordare, tuttavia, che alla funzione impositiva, oggi demandata all'Agenzia delle entrate, si riconnettono gli obiettivi di recupero fiscale stabiliti nella convenzione che quest'ultima ha stipulato con il Dipartimento delle finanze. Dovendo garantire tali obiettivi, l'Agenzia delle entrate potrebbe tentare di recuperare materia imponibile modulando le rendite a suo piacimento, discriminando questo o quel soggetto. Le commissioni censuarie entrano nel merito della determinazione della tariffa d'estimo. Le commissioni tributarie, invece, esercitano la funzione giurisdizionale con riferimento alle controversie aventi a oggetto il rapporto tributario.
Penso che questi complessi meccanismi richiedano attenzione e approfondimento maggiori. Ricordo, peraltro, che la funzione impositiva e quella di determinazione delle rendite sono separate in tutti i Paesi occidentali più avanzati: avviene così in Germania, in Francia, in Austria, in Inghilterra e negli Stati Uniti.
Un altro aspetto critico, forse sfuggito, concerne la pubblicità immobiliare, oggi affidata alle cure dell'Agenzia del territorio. I conservatori dei registri immobiliari dipendono dal Ministero della giustizia per quanto concerne l'esercizio delle funzioni e l'adempimento degli obblighi loro attribuiti dal codice civile, mentre, sotto ogni altro riguardo, dipendono dal Ministero dell'economia e delle finanze. Anche in questo caso, quindi, vi è l'esigenza di mantenere la separazione tra tali funzioni e obblighi e le competenze di natura impositiva.
Altri colleghi interverranno più diffusamente sulla progettata incorporazione dell'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato nell'Agenzia delle dogane, tema già trattato da chi mi ha preceduto. Vorrei soltanto ricordare che negli anni Novanta, soprattutto nel 1993, si è sviluppato un vivace dibattito in merito alla funzione dell'Agenzia delle dogane. Cadute le barriere doganali nell'ambito dell'Unione europea, a seguito dell'introduzione dell'IVA intracomunitaria, si era pensato a un'aggregazione tra Agenzia delle entrate e Agenzia delle dogane, ma l'ipotesi non è stata mai tradotta in atti concreti. Un ripensamento potrebbe essere preso in considerazione.
Tornando all'incorporazione dell'Agenzia del territorio nell'Agenzia delle entrate, ho letto nella relazione tecnica che i risparmi di spesa derivanti da tale misura saranno pari a poco più di 460.000 euro annui. Mi sembra che tale cifra non sia risolutiva sotto il profilo del contenimento della spesa. Sul territorio si potranno creare, invece, disfunzioni di non poco momento, dovute al fatto che si troveranno a operare, l'uno accanto all'altro, un ufficio accertatore e un altro, già dell'Agenzia del territorio, che si occuperà di tutt'altro.
Inviterei il Vice Ministro e il Governo a riflettere, piuttosto, su alcuni accorpamenti che sarebbe più opportuno attuare nell'ambito dell'Amministrazione finanziaria. Ad esempio, esercitano funzioni collegate alla produzione normativa in ambito tributario l'Agenzia delle entrate, il Dipartimento delle finanze e l'Ufficio legislativo del Ministero. Tre articolazioni
dell'Amministrazione finanziaria svolgono lo stesso compito, lasciando a noi il ruolo di legislatore apparente - perché è questo che siamo -, mentre l'interlocuzione con il Parlamento potrebbe avvenire attraverso un unico organismo. Lo stesso dicasi per l'attività di interpretazione ufficiale, assolta, in parte, dall'Agenzia delle entrate e, in parte, dal Dipartimento delle finanze.
Le duplicazioni presenti nel contesto del Ministero dell'economia e delle finanze creano disorientamento.
Vedo con favore il riordino della macchina amministrativa finanziaria, purché si proceda con maggiore ponderazione, garantendo i tempi necessari per fare in modo che tutto funzioni al meglio.
È stata sicuramente apprezzata la previsione secondo la quale gli effetti delle incorporazioni si produrranno a decorrere dalla data di entrata in vigore della legge di conversione del decreto-legge n. 87 del 2012, anziché da quella di entrata in vigore del provvedimento d'urgenza.
Penso che il dibattito parlamentare potrà essere utile per correggere le anomalie riscontrate nel provvedimento e, in definitiva, per far funzionare meglio l'Amministrazione finanziaria.
MARCO CAUSI. Desidero innanzitutto ringraziare il Vice Ministro Grilli, perché, nonostante si stia occupando, in questi giorni, di dossier molto importanti, e di una trattativa internazionale ed europea davvero rilevante, ha comunque trovato il modo di dedicare una parte del suo tempo a questa discussione in Commissione.
Ciò premesso, vorrei sgomberare subito il campo da una questione. Tutti siamo convinti, credo, che dalla razionalizzazione delle agenzie e degli uffici ministeriali si possano ottenere risparmi rilevanti, lavorando soprattutto sul territorio. Se ci riferiamo a un indirizzo forte del Governo, finalizzato a un accorpamento degli uffici - se possibile, anche tramite un ulteriore passo in avanti con riferimento alla questione delle province, e dell'ampliamento della dimensione demografica della circoscrizione provinciale -, una simile linea di lavoro potrà produrre, molto presumibilmente, rilevanti risparmi in termini di fitti, occupazione di spazio e via dicendo. Su questo siamo tutti d'accordo; anzi, riteniamo, in base anche ai conti del Governo, che da lì potranno provenire risparmi in termini di spesa.
Le obiezioni e le perplessità nate qui in Commissione riguardano, invece, quella che a me sembra una carenza degli interventi proposti dal punto di vista della logica funzionale e organizzativa: le articolazioni dell'Amministrazione finanziaria oggetto dell'intervento del Governo hanno una propria logica interna, che va rispettata.
Ciò che mi lascia più perplesso, signor Vice Ministro, è il rapporto tra Agenzia del territorio e Agenzia delle entrate. La prima fornisce al territorio servizi di grande rilevanza, utilizzati dalle imprese edili, dai professionisti, dai cittadini, dai comuni: ha un rapporto di servizio con il territorio sul quale ha competenza.
Maurizio Leo ha spiegato molto bene le ragioni per le quali sarebbe bene mantenere separate la funzione impositiva e le altre concernenti il catasto. L'Agenzia del territorio è una grandissima banca dati territoriale, che serve per tanti procedimenti privati e pubblici. Essa funge da front office per il cittadino e per l'impresa, e non ha soltanto una valenza impositiva: questa è la sua logica funzionale.
In più di mille comuni è stata già realizzata un'integrazione tra le funzioni catastali centrali e le analoghe funzioni esercitate dai medesimi enti locali. In tali comuni è stato meritoriamente creato un unico ufficio in cui sono svolte le funzioni sia dell'amministrazione statale, sia di quella locale: ciò si traduce in una notevole semplificazione per cittadini, imprese e professionisti.
Ebbene, sembra che la riorganizzazione prospettata dal Governo abbia trascurato questo aspetto di decentramento e integrazione tra servizi dell'Agenzia del territorio e servizi comunali.
Ho qualche dubbio - non ritenga capziosa la mia notazione, signor Vice Ministro - anche sui risparmi derivanti dalle macrostrutture. È chiaro che non possiamo
indulgere alla banale demagogia, affermando, in particolare, che con un'agenzia al posto di due risolveremo il problema della spesa pubblica. È ovvio che non è così. Ragionando in termini di macrostrutture, un'agenzia con un direttore e due vicedirettori, anziché due agenzie con due direttori, significa pagare tre stipendi invece di due.
Mi chiedo se, sul piano del metodo, non sia il caso di prendersi una pausa di riflessione e di lavorare per integrare meglio le logiche funzionali e organizzative.
Potremmo utilizzare, a tale scopo, il disegno di legge delega n. 5291, recante disposizioni per un sistema fiscale più equo, trasparente e orientato alla crescita, il quale prevede, all'articolo 2, la revisione del catasto, tema di notevole importanza, anche al fine di rendere più giusto il nuovo prelievo patrimoniale dell'IMU. Non vorremmo che la rivoluzione organizzativa proposta dal Governo bloccasse o ritardasse la riforma del catasto. In occasione dell'esame della delega fiscale, potremmo dedicarci a un ragionamento metodologico più approfondito su questi temi.
Mi domando, infine, se, volendo accorpare, non sia funzionalmente più giusto mettere insieme l'Agenzia del territorio e l'Agenzia del demanio, le quali hanno molto in comune.
SILVANA ANDREINA COMAROLI. Senza entrare nel merito del provvedimento, vorrei un parere dal Vice Ministro.
Il decreto-legge n. 87 del 2012 mira, tra l'altro, ad accorpare le agenzie fiscali ai fini della razionalizzazione della spesa, anche nell'ottica di migliorare i controlli.
Molto probabilmente, il tema che sto per introdurre nella discussione non è di competenza del Ministero dell'economia e delle finanze, ma credo che il Governo si sia fatto un'idea in proposito.
Perché, mi chiedo, e chiedo anche a lei, signor Vice Ministro, non accorpare le forze di polizia per contenere la spesa? Infatti, mentre le agenzie fiscali hanno competenze diverse, le forze di polizia hanno tutte, più o meno, funzioni di garanzia della sicurezza e di controllo del territorio. Negli altri Stati c'è una sola forza di polizia o, al massimo, ce ne sono due; da noi, invece, si moltiplicano.
Mi perdoni se l'argomento non è del tutto attinente al tema dell'audizione, signor Vice Ministro, ma mi interesserebbe molto conoscere il parere del Governo al riguardo.
PRESIDENTE. Vorrei ricordare all'onorevole Causi che il disegno di legge delega n. 5291 reca una disposizione che prevede il riordino delle disposizioni vigenti in materia di giochi pubblici: anch'essa potrebbe essere usata opportunamente.
BRUNO CESARIO. Ringrazio anch'io il Vice Ministro per i brillanti risultati ottenuti in Europa e per la sensibilità dimostrata nei confronti della Commissione.
Dal dibattito odierno, e dalla risoluzione sottoscritta da quasi tutti i gruppi parlamentari, emerge l'attenzione del Parlamento nei confronti dei provvedimenti proposti dal Governo e delle previste modalità di attuazione.
Potrei prendere spunto dal quesito posto dalla collega Comaroli per suggerire di mantenere come carica di Governo soltanto quella di Presidente del Consiglio, accorpando tutti i Dicasteri e prevedendo tanti Vice Ministri... Al di là della battuta, penso che occorra scendere nello specifico.
Quasi all'unanimità, la Commissione ha ritenuto opportuno assumere una posizione in merito alla riorganizzazione degli uffici dell'Amministrazione finanziaria, per cercare di dialogare con il Governo.
Una riduzione della spesa si può ottenere anche sensibilizzando i dirigenti, e fornendo loro, eventualmente, indicazioni precise circa una più oculata gestione delle risorse finanziarie.
Penso possa rivelarsi un errore, invece, l'improvviso accorpamento di uffici che costituiscono veri e propri baluardi per il territorio. È vero che le agenzie fiscali fanno tutte capo al Ministero dell'economia e delle finanze, ma occorre tenere conto di tutte le implicazioni, anche di tipo operativo, connesse all'accorpamento
delle funzioni impositive con quelle di gestione del catasto.
Ottenere un risparmio di spesa di poco più di 460.000 euro di certo non rappresenta un risultato epocale.
Vorremmo confrontarci con il Governo non soltanto sull'aspetto del contenimento della spesa, ma anche su altre misure che sembrerebbero più funzionali. Come rilevava il collega Leo, servirebbe tempo per ragionare. Chiediamo al Governo, quindi, la disponibilità a instaurare un dialogo costruttivo e ad accettare qualche modifica. Il Vice Ministro è cortese e ci ascolta; tuttavia, se dall'audizione odierna non dovesse scaturire un diverso impulso, non otterremmo alcun risultato prima che il provvedimento sia approvato dal Senato.
Noi vorremmo essere propositivi. Nessuno intende frenare l'azione del Governo, al quale stiamo reiteratamente rinnovando la nostra fiducia: siamo, infatti, tra coloro che votano sempre a favore dei provvedimenti proposti dall'Esecutivo.
Nella maggioranza e nell'opposizione ci sono tante voci. Il collega Barbato, ad esempio, ha sollevato una giusta questione per quanto riguarda i giochi. Questi rappresentano un'entrata fondamentale e certa, che deve essere alimentata, non messa in discussione da un accorpamento che potrebbe agire da freno.
Il Governo ha compiuto le sue scelte in buona fede. Non penso che perseguisse altre finalità. Tuttavia, dal dibattito parlamentare potrebbero venire proposte in grado di produrre maggiori economie. Se il risparmio fosse quello indicato nella relazione tecnica, non avremmo ottenuto un grande risultato. Non è così che si risparmia: è possibile conseguire risultati molto più consistenti agendo sulle spese di consulenza, sugli stipendi troppo elevati e sulle funzioni duplicate o addirittura triplicate. Penso che, entrando nel merito di tutte le questioni segnalate, potremmo ottenere una riduzione della spesa molto più cospicua di quella prospettata dal Governo.
Chiediamo al Governo di farsi carico di trovare una soluzione, affinché sia ascoltato il Parlamento, il quale, pur in presenza di voci diverse, lavora per la stessa finalità: vogliamo collaborare a un provvedimento che riduca davvero la spesa pubblica.
PRESIDENTE. Ad adiuvandum, c'è da dire che, prima di giungere in Assemblea, i disegni di legge che il Governo presenta al Parlamento sono esaminati dalle Commissioni competenti. Un'eventuale questione di fiducia sarà posta sul testo licenziato dalle Commissioni, le quali potrebbero anche non essere d'accordo con il Governo su alcuni punti.
SERGIO ANTONIO D'ANTONI. Mi associo ai ringraziamenti al Vice Ministro e al Governo, anche per il modo in cui hanno scelto di lavorare: se potessimo farlo diventare metodo, sarebbe possibile sviluppare un rapporto ancora più proficuo tra Governo e Parlamento. Credo, infatti, che sia di grande aiuto instaurare un confronto prima dell'entrata in vigore dei provvedimenti governativi, che potrebbe essere complicato modificare operando diversamente. Ciascuno può restare delle proprie opinioni, ma il dialogo aiuta a evitare che le questioni si complichino, come sta avvenendo, ad esempio, riguardo ai cosiddetti esodati.
Ritengo che la decisione politica da prendere a questo punto - com'è stato già suggerito dai colleghi - sia quella di inserire la materia di cui ci stiamo occupando nel disegno di legge delega n. 5291. Se si vuole fare una riforma fiscale seria, la discussione sugli obiettivi che ci prefiggiamo non può essere disgiunta da una riflessione che attenga alla riorganizzazione degli strumenti da mettere in campo per conseguirli. Se si crede nella delega - e noi ci crediamo: vogliamo farla ora, non chissà quando -, l'esame di tale provvedimento fornisce l'occasione giusta per coordinare obiettivi e strumenti della riforma fiscale.
Penso che quello indicato sia il modo di procedere più corretto e più serio. Non escludo che sia possibile passare da quattro agenzie fiscali a due, ma non reputo congrua la soluzione che il Governo propone
nell'articolo 3 del decreto-legge n. 87 del 2012. La riduzione da quattro a due agenzie fiscali si può raggiungere in altra maniera. Posto che le agenzie debbano essere due, la conseguenza più logica di tale scelta sembrerebbe, come hanno suggerito i colleghi, quella di accorpare l'Agenzia del territorio e l'Agenzia del demanio, attribuendo le accise alle dogane e i giochi alle entrate.
Sto aprendo una finestra, per così dire, sul luogo dove sarebbe più opportuno che tale processo di riorganizzazione trovasse concreta realizzazione: il disegno di legge delega n. 5291, recante disposizioni per un sistema fiscale più equo, trasparente e orientato alla crescita. In seguito discuteremo.
Intanto, abbiamo affidato a due agenzie compiti immani: all'Agenzia delle entrate il contrasto all'evasione, da cui ci aspettiamo grandi risultati, senza i quali tutti i nostri ragionamenti intorno alla riduzione delle imposte sui redditi più bassi diventano di pura fantasia; all'Agenzia del territorio la revisione degli estimi catastali, tema da far tremare i polsi, soprattutto dopo le questioni e le polemiche cui ha dato adito l'IMU.
Per ora, farei concentrare le agenzie su questi compiti, e affronterei il tema della riorganizzazione dell'Amministrazione finanziaria, in prospettiva, in sede di esame del disegno di legge n. 5291.
C'è un modo sicuro per risparmiare subito, signor Vice Ministro: creare i poli unici territoriali delle agenzie. Non c'è bisogno di inventarsi altro. Ho calcolato, e se vuole le farò avere la documentazione, che si risparmierebbero, in tempi brevi, 100 milioni di euro. Avendo riguardo ai bilanci delle singole agenzie fiscali e, in particolare, ai costi per locazioni passive e ad altre spese organizzative, si potrebbero ottenere, senza creare sconvolgimenti, maggiori risparmi e anche una dose aggiuntiva di efficienza.
L'esame del disegno di legge delega è, invece, il luogo giusto per conseguire, attraverso un confronto serio, gli obiettivi cui miriamo: il massimo dell'efficienza e del risparmio. Se c'è la buona volontà da parte di tutti, potremo raggiungerli, evitando bracci di ferro che non servono a nessuno.
Approfitto della sua presenza, signor Vice Ministro, per segnalare che ho letto di possibili provvedimenti in materia di tariffe, che sarebbero interessanti e, nel contempo, dirompenti. Forse, si tratta di indiscrezioni giornalistiche senza fondamento. Potrebbe darci indicazioni più precise?
COSIMO VENTUCCI. Condivido tutte le considerazioni svolte dai colleghi.
Nel ringraziare il Vice Ministro Grilli, tengo a precisare che la risoluzione n. 7-00916, e anche gli interventi odierni, non esprimono una netta contrarietà nei confronti dell'azione del Governo.
Infatti, l'atto di indirizzo impegna il Governo ad adottare, con la necessaria tempestività, le iniziative di natura normativa finalizzate a realizzare, nel quadro più ampio delle misure di razionalizzazione e riduzione della spesa pubblica, una complessiva riforma dell'organizzazione dell'amministrazione finanziaria, anche attraverso una revisione del numero delle Agenzie ed una redistribuzione delle competenze. Inoltre, la risoluzione indica espressamente, tra i criteri e obiettivi prioritari di cui il Governo dovrebbe tenere conto nel procedere alla predetta riforma, la soppressione delle strutture e degli uffici ridondanti, l'eliminazione di tutte le duplicazioni di funzioni e il riaccorpamento delle strutture sulla base del principio di omogeneità o maggiore vicinanza delle funzioni svolte, tenendo conto delle peculiarità di alcuni ambiti di attività. Il settore dei giochi, ad esempio, si connota per uno spiccato profilo di politica
industriale, che comporta l'assolvimento di compiti eccentrici rispetto a quelli, tradizionali, di accertamento, liquidazione e riscossione di tributi.
Siamo, quindi, sulla stessa linea.
Come ho già avuto modo di ricordare in Commissione, ho seguito da vicino il processo che portò, nel 1999, alla creazione dell'Ente tabacchi italiano (ente pubblico economico istituito per gestire le attività commerciali relative al tabacco
dell'Azienda autonoma dei monopoli di Stato) e, qualche anno dopo, nel 2003, all'acquisizione di tale ente, trasformato in società per azioni, da parte della British american tobacco Spa.
Ciò che tengo a evidenziare, signor Vice Ministro, è che l'incorporazione proposta dal Governo sembra un'operazione organizzata a tavolino, senza coinvolgere chi opera a contatto con l'utenza.
Non sono poche le carenze che caratterizzano gli assetti organizzativi dell'Agenzie delle entrate, dell'Agenzia delle dogane e dell'Amministrazione autonoma dei monopoli di Stato. Il direttore generale Ferrara ha più volte lamentato, intervenendo in audizione, di non avere in organico un numero sufficiente di dirigenti. Una situazione analoga si verifica presso l'Agenzia delle dogane.
Non si può modificare la struttura di taluni uffici cosiddetti periferici, che erogano servizi 24 ore su 24 - si pensi a quelli che governano il territorio di Milano, con 9.200.000 utenti, o il porto di Genova, il più grande in Italia -, creando una doppia circoscrizione, perché manca un dirigente di prima fascia. Non vorremmo che si pensasse di trasferire un dirigente, ad esempio, del Ministero per i rapporti con il Parlamento, a Genova oppure a Milano, per farlo diventare vicedirettore dell'Agenzia delle dogane. Non mi sembra sensato, da questo punto di vista, quanto prevede il decreto-legge.
D'altra parte, non possono bastare al Parlamento generiche rassicurazioni circa la sistemazione di ogni questione attraverso i piani di riorganizzazione che le stesse agenzie dovranno elaborare: vogliamo avere certezza di ciò che facciamo.
Tanto vale, allora, come giustamente ha proposto il collega D'Antoni, rinviare tutto all'esame del disegno di legge delega n. 5291, in occasione del quale il Parlamento sarà pienamente coinvolto.
Penso che dovrebbe ascoltare, signor Vice Ministro, anche coloro che operano attivamente sul territorio, non soltanto quelli che siedono dietro una scrivania e da lì decidono per gli altri.
Per quanto riguarda il settore dei giochi, al di là dell'imbarbarimento del giudizio cui si è fatto riferimento, Visco si accorse, nel 1999, che avveniva qualcosa di strano, soprattutto nei centri per anziani, dove pure si giocava. Egli ebbe, quindi, la felice idea di eliminare un'ignobile forma di gestione privatistica dei giochi, in base alla quale la SIAE incassava 100.000 lire l'anno su ogni apparecchio. Oggi si giocano 70 miliardi di euro all'anno, e lo Stato ne incassa 9,7 a titolo di imposte. Prima si giocava altrettanto, non di meno, ma gli introiti finivano nelle mani della malavita (chi ruba allo Stato, a mio avviso, è comunque un malavitoso).
Ebbene, in appena dieci anni, il settore è stato irreggimentato, per la gioia di tutti, compresi quelli che gestivano il gioco in maniera illegale e che oggi, invece, possono vestire in doppiopetto e continuare a lavorare in maniera industriale.
Guai a mettere i giochi in un unico calderone! Affidare i tabacchi e le accise all'Agenzia delle dogane va benissimo. Credo sia un'ottima scelta, che andava operata, forse, già tanti anni fa. Non è possibile, invece, includere le competenze in materia di giochi tra quelle dell'Agenzia delle dogane: da un lato, si creerebbe il pasticcio di attribuire le relative funzioni a un vicedirettore che dovrebbe rispondere al direttore generale; dall'altro, si distoglierebbe l'Agenzia delle dogane dall'attività che attualmente svolge in maniera proficua, tanto da avere ricevuto riconoscimenti a livello europeo (mi riferisco all'attività dei laboratori chimici).
Bisogna fare attenzione a non creare qualcosa che, invece di migliorare la situazione attuale, la faccia degenerare. Un'agenzia dei giochi con 300 dipendenti, un direttore e un numero limitato di dirigenti sarebbe, a mio parere, la soluzione migliore.
Le chiedo, signor Vice Ministro, di ascoltare coloro che operano sul campo. Non sarebbe una buona scelta quella di applicare il criterio «todos caballeros»: il settore deve essere affidato a gente esperta, altrimenti rischiamo di fare un pasticcio.
PRESIDENTE. Signor Vice Ministro, credo che occorra separare gli obiettivi della spending review, di cui al testo attualmente all'esame del Senato, dall'architettura generale del Ministero dell'economia e delle finanze.
Tenga presente che, in occasione del dibattito svoltosi al riguardo nel 1999, sostenni che sarebbe stato meglio unificare Agenzia del demanio e Agenzia del territorio. Il Ministro delle finanze dell'epoca, Vincenzo Visco, obiettò che esse avevano mission diverse: una doveva occuparsi della gestione del patrimonio immobiliare statale, l'altra di cartografia, catasto e pubblicità immobiliare.
Com'è stato rilevato dai colleghi, ci sono molti problemi di duplicazione e sovrapposizione nell'organizzazione complessiva dell'Amministrazione finanziaria. Spesso ci si è chiesti, credo anche all'interno del Ministero dell'economia e delle finanze, perché mai coesistano l'Agenzia delle entrate ed Equitalia. A tale interrogativo è stato sempre risposto che un'unica agenzia non può occuparsi dell'accertamento e della riscossione.
La proposta emersa oggi è nel senso di spostare in una sede diversa il tema della riorganizzazione delle agenzie fiscali e di concentrarsi sulla spending review, cui sono collegati immediati risparmi.
Ricordo di un'operazione mediante la quale è stata garantita una diversa collocazione al personale delle soppresse direzioni territoriali dell'economia e delle finanze. Procedendo nel senso indicato dal decreto-legge, il problema si riproporrebbe.
A mio avviso, bisognerà passare attraverso una fase di prosciugamento e di riorganizzazione delle singole strutture, per poi rivedere, eventualmente, l'architettura generale. Tutto questo, però, si deve fare in base a un provvedimento di delega, non con decreto-legge.
Do la parola al Vice Ministro Grilli per la replica.
VITTORIO GRILLI, Vice Ministro dell'economia e delle finanze. Vi ringrazio per le osservazioni, i suggerimenti e i commenti.
Il Governo ha agito attraverso lo strumento del decreto-legge perché ritiene che ridisegnare la macchina amministrativa dello Stato sia una vera emergenza. Ho colto in tutti gli interventi, in primo luogo, un comune sentire a proposito dell'esigenza di rendere l'apparato amministrativo statale sempre più efficiente e, inoltre, un invito alla cautela.
Noi riteniamo, e penso che ciò non sia vero soltanto per il Ministero dell'economia e delle finanze, di trovarci in un contesto nuovo, che guarda al futuro. Sappiamo tutti che dobbiamo riuscire a dare al cittadino contribuente e utente un servizio di qualità superiore, con un minore utilizzo di risorse. Ridisegnare la macchina statale porta inevitabilmente alla semplificazione e alla riduzione delle strutture dei Ministeri, soprattutto, com'è stato ricordato, nelle loro articolazioni territoriali.
Se potessimo disporre di risorse illimitate, da utilizzare per configurare un sistema perfetto, per efficienza ed efficacia, immagineremmo trenta o quaranta diverse reti territoriali, una per ogni microfunzione. Non possiamo farlo.
Dobbiamo anche guardare alle esperienze degli altri Paesi, dove le articolazioni territoriali sono limitatissime.
L'esigenza sarebbe quella di avere persone specializzate in ciascun settore. C'è, quindi, l'esigenza di avere il personale con le necessarie competenze nell'ufficio giusto.
La moltiplicazione delle articolazioni territoriali non compensa l'assenza o la mancanza di persone competenti o i vincoli all'assunzione e alla collocazione di tali soggetti nel posto giusto. Anzi, poiché le persone di una certa qualità e competenza sono relativamente poche, disperderle in cinque o sei reti territoriali sarebbe un lusso che non ci possiamo permettere.
Ridefinire amministrazioni centrali leggere e «pensanti», ciascuna con la propria competenza e autonomia, e una rete poliedrica, capace di interfacciarsi con una molteplicità di utenze, ci consentirebbe di conseguire l'auspicato efficientamento. La
tecnologia attuale ce lo consentirebbe: stiamo lavorando per renderla sempre più idonea allo scopo.
Consideriamo i provvedimenti in materia di riorganizzazione dell'Amministrazione finanziaria come parte della spending review, ma nel lungo periodo. L'efficientamento e la riduzione delle articolazioni dello Stato possono dare risparmi nel medio-lungo periodo. Certo è che, nell'immediato, il personale non scompare. Dobbiamo dare tempo al tempo. L'attuazione del disegno richiederà più dei sessanta giorni in cui il tema sarà giustamente oggetto della discussione parlamentare. In seguito, le disposizioni di cui stiamo discutendo dovranno trovare applicazione mediante i decreti attuativi e i piani di impresa delle agenzie. Si tratterà, naturalmente, anche di riscrivere le convenzioni tra Ministero e singole agenzie.
Una delle preoccupazioni espresse è quella che l'Agenzia delle entrate, avendo obiettivi di entrata fissati, potrebbe agire sulla leva della modifica delle rendite catastali, facendole lievitare, anziché aumentare l'attività di accertamento. Di fronte a un'articolazione diversa il regime convenzionale deve cambiare. Gli obiettivi di recupero fiscale dovranno avere riguardo all'attività di accertamento, a parità di rendite catastali o di base imponibile. È ovvio che, cambiando la struttura, saranno modificate anche le convenzioni.
Da più parti si è obiettato che sarebbe meglio accorpare Agenzia del demanio e Agenzia del territorio, anziché Agenzia del territorio e Agenzia delle entrate. Ci avevamo riflettuto con il professor Visco, all'epoca, ma Agenzia del demanio e Agenzia del territorio hanno davvero missioni completamente diverse: da una parte, c'è la gestione del patrimonio immobiliare statale; dall'altra, ci sono l'accatastamento e le rendite relative al patrimonio privato. Si tratta di funzioni assolutamente diverse, la prima delle quali, a differenza della seconda, nulla ha a che fare con la riscossione di entrate.
Qualsiasi suggerimento che ci possa aiutare a definire meglio il nuovo assetto organizzativo è ben accetto.
Ciò che mi preme dire è che gli obiettivi sono condivisi, al contrario di quanto sembrava emergere dalle considerazioni dell'onorevole Barbato. A tale proposito, vorrei che non mi si attribuissero affermazioni che non ho fatto. Nessuno sostiene che non esistano lobby nel settore dei giochi pubblici. Ovunque ci sia un interesse economico ci sono lobby, in Italia come in qualsiasi altro Paese del mondo. Le lobby dei giochi esistono, eccome! Non ho mai detto il contrario. Ho detto, invece, che le decisioni di questo Governo non sono state prese sotto l'influenza delle lobby del gioco, e lo ribadisco.
Non vogliamo certamente indebolire, ma, al contrario, rafforzare i presidi, perché riconosciamo, come ha rilevato l'onorevole Barbato, che gli interessi economici, leciti e illeciti, sono grandissimi, come enorme è la quantità di entrate che il settore dei giochi assicura allo Stato.
Riteniamo che le entrate sarebbero ancora maggiori, se il contrasto alle attività di gioco illecite fosse più efficace. Mi sembra addirittura banale constatare che, da quando l'AAMS è stata istituita, ma soprattutto negli ultimi tempi, la predetta azione di contrasto non è stata così efficace come avremmo desiderato.
L'attività dei giochi è molto cambiata con l'avvento delle «macchinette», le quali richiedono una sorveglianza capillare, in tutti gli esercizi presso i quali sono collocate. Può un'agenzia svolgere un compito di tale portata con meno di 2.000 dipendenti, senza alcuna articolazione territoriale e senza stipulare alcuna convenzione con la Guardia di finanza? Mi sembra assurdo pensarlo.
Così non può funzionare. La diffusione territoriale degli apparecchi da gioco esige un rafforzamento del presidio territoriale, ottenuto anche obbligando le amministrazioni competenti, a partire dai Monopoli, ad avvalersi della Guardia di finanza. Diversamente, è impossibile svolgere un'azione davvero efficace nel mondo dei giochi, come attualmente configurato.
Garantisco che non vi è stato, da parte del Governo, alcun intento di non rispettare la volontà del Parlamento. Il progetto
agenziale per i Monopoli rimane e, anzi, è stato accelerato. Infatti, abbiamo trasferito la realtà dell'AAMS all'interno di un'agenzia che già funziona, consentendo di applicare immediatamente le relative regole alla struttura dei Monopoli, la quale non va vista più come stand-alone, ma come parte di un'organizzazione agenziale. Riteniamo, quindi, che non si sia trattato di un'inversione di marcia, per di più non rispettosa del Parlamento, perché la progettata trasformazione dell'AAMS in agenzia è stata accelerata.
Discuteremo, naturalmente, se l'inglobamento nell'Agenzia delle dogane sia quello più appropriato, se possa essere corretto e se si possano trovare garanzie ulteriori per questa impostazione, che noi riteniamo giusta. Quella dei Monopoli è un'industria e pertanto bisogna assicurare anche l'efficacia dell'impianto. A mio avviso, la sicurezza deriva dalla scelta e dai percorsi professionali delle persone che faranno parte della struttura all'interno dell'Agenzia delle dogane, piuttosto che dall'indipendenza dell'ente e da una rete territoriale autonoma che non ci possiamo permettere.
Questo è il parere del Governo, ma, come giustamente ha ricordato il Presidente, la decisione spetta al Parlamento. Spero che il dibattito prosegua in maniera proficua.
Nel dibattito odierno mi è sembrato di cogliere una comunanza, tra Governo e Parlamento, che riguarda sia gli obiettivi, sia le cautele. L'unico aspetto sul quale non vi è ancora sintonia concerne la tempistica: noi consideriamo la riorganizzazione dell'Amministrazione economico-finanziaria un'urgenza, mentre la Commissione ritiene che tale processo possa essere diluito nel tempo. Dovremo discuterne ancora. A nostro avviso, un'accelerazione dei tempi è fondamentale, considerato anche il più ampio contesto europeo, in cui stiamo cercando di difendere gli interessi italiani.
Ovviamente, poiché vogliamo ridurre al minimo gli errori, se ne dovessero emergere di palesi, saremmo i primi a riconoscerli e a volerli correggere.
PRESIDENTE. Preso atto delle dichiarazioni del Vice Ministro e del dibattito che su di esse si è sviluppato, nella seduta di domani procederemo alla discussione e alla votazione delle risoluzioni presentate in materia di razionalizzazione dell'Amministrazione finanziaria e di istituzione dell'Agenzia fiscale dei monopoli di Stato. In tale sede, vedremo se sia il caso di apportare eventuali modificazioni ai testi degli atti di indirizzo.
Mi sembra sia emerso un invito al Governo a riconsiderare la scelta di utilizzare il decreto-legge per riformare l'Amministrazione finanziaria e a percorrere, intanto, la strada della riduzione dei costi derivanti da sovrapposizioni, duplicazioni e quant'altro. L'invito è a sviluppare un'operazione in due fasi, la prima volta a conseguire il risultato del risparmio complessivo, la seconda a riorganizzare l'architettura delle agenzie fiscali. Poiché ci siamo impegnati a completare l'esame del disegno di legge delega nel più breve tempo possibile, quella proposta dalla Commissione potrebbe essere, probabilmente, la soluzione migliore, ferma restando la necessità di garantire immediatamente tutte le riduzioni di spesa necessarie.
Ringrazio gli intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 10,30.