Camera dei deputati

Torna all'elenco delle sedute Commissione VIII 47.
Mercoledì 24 ottobre 2012 INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:

Alessandri Angelo, Presidente ... 2

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Corrado Clini, sullo stato delle politiche ambientali, con particolare riferimento alle politiche per la tutela delle risorse idriche e per la difesa del territorio da rischio idrogeologico, e sul processo di riorganizzazione delle strutture amministrative di gestione delle politiche ambientali (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):

Alessandri Angelo, Presidente ... 2 4 10 12
Clini Corrado, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 2 4 5 10 12
Dussin Guido (LNP) ... 4
Ghiglia Agostino (PdL) ... 4 5
Mariani Raffaella (PD) ... 6 12
Misiti Aurelio Salvatore (Misto-G.Sud-PPA) ... 5
Piffari Sergio Michele (IdV) ... 8
Realacci Ermete (PD) ... 9
Vatinno Giuseppe (Misto-ApI) ... 8
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Democrazia Cristiana): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud; Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL.

COMMISSIONE VIII
AMBIENTE, TERRITORIO E LAVORI PUBBLICI

Resoconto stenografico

AUDIZIONE

---

Seduta di mercoledì 24 ottobre 2012

---

Pag. 2

---

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ANGELO ALESSANDRI

La seduta comincia alle 15,15.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Corrado Clini, sullo stato delle politiche ambientali, con particolare riferimento alle politiche per la tutela delle risorse idriche e per la difesa del territorio da rischio idrogeologico, e sul processo di riorganizzazione delle strutture amministrative di gestione delle politiche ambientali.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Corrado Clini, sullo stato delle politiche ambientali, con particolare riferimento alle politiche per la tutela delle risorse idriche e per la difesa del territorio da rischio idrogeologico, e sul processo di riorganizzazione delle strutture amministrative di gestione delle politiche ambientali.
Do la parola al Ministro Clini per lo svolgimento della sua relazione.

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente, della tutela del territorio e del mare. Buongiorno a tutti. Mi concentrerò, anzitutto, sulla difesa del suolo.
Un anno fa avevamo immaginato di adottare un piano nazionale, ma non siamo ancora riusciti a farlo.
A oggi, peraltro, abbiamo mobilizzato e messo a disposizione 870 milioni di euro per finanziare gli accordi di programma stipulati con le regioni per interventi di contrasto dei fenomeni di dissesto idrogeologico; abbiamo erogato tutte le risorse che potevano essere trasferite con le disponibilità di cassa, a oggi pari a 474.248.000 euro; stiamo procedendo con le successive erogazioni anche in relazione allo stato di avanzamento degli interventi individuati, che sono in totale 1.589.
Inoltre, nel decreto-legge n. 83 del 2012, convertito in legge, con modificazioni, dalla legge n. 134 del 2012 abbiamo poi previsto l'estensione dei benefici previsti dal fondo rotativo del protocollo di Kyoto anche agli interventi di manutenzione e gestione del territorio per la prevenzione del rischio di dissesto idrogeologico a condizione che questi comportino occupazione giovanile aggiuntiva, in modo da creare una misura di supporto significativa, ove si consideri che il credito a lungo termine concesso con l'attivazione del citato fondo rotativo è fissato allo 0,5 per cento di interesse.
Infine, stiamo mettendo a punto il programma nazionale che porterò al Consiglio dei ministri. È sostanzialmente pronto nella sua parte descrittiva, quella che identifica le azioni da compiere in termini di misure normative, mentre è ancora aperto nella parte che riguarda le misure di incentivazione in merito ai seguenti due aspetti.

---

Pag. 3

---

Il primo aspetto riguarda i vincoli del patto di stabilità. Abbiamo una questione non ancora risolta in particolare con la Ragioneria generale dello Stato in ordine alla possibilità di liberare risorse attualmente vincolate dal patto di stabilità per realizzare interventi già programmati e con risorse peraltro già disponibili. È una delle criticità di fronte alle quali ci troviamo. Peraltro, questa stessa criticità è presente nella tematica delle discariche abusive. Come sapete, siamo davanti alla Corte di giustizia dell'Unione europea nell'ambito della procedura di infrazione sulle discariche abusive. Il rischio è quello di pagare 58 milioni di euro ogni sei mesi. Anche questo tema è in gran parte legato alla non disponibilità, in ragione dei vincoli del patto di stabilità interno, di risorse già destinate agli interventi per il risanamento, risorse che le amministrazioni non possono utilizzare perché il patto di stabilità lo impedisce. È una situazione in parte simile a quella degli interventi per il dissesto idrogeologico.
Il secondo aspetto concerne le modalità attraverso le quali, con incentivi fiscali, è possibile sostenere investimenti privati o investimenti pubblici per la manutenzione del territorio. L'ipotesi sulla quale abbiamo lavorato è quella del credito di imposta o della detassazione degli interventi che si realizzano, ipotesi che è stata valutata positivamente, sulla base dell'ultimo rapporto sul dissesto idrogeologico geologico in Italia del Centro ricerche economiche, sociali e di mercato per l'edilizia e il territorio (CRESME), presentato due settimane fa, anche dall'Associazione nazionale dei costruttori edili (ANCE).
ANCE si è dichiarata infatti disponibile a lavorare insieme al Governo sulla base di un protocollo che identifichi il contesto nel quale possono essere realizzati interventi per la manutenzione del territorio, un contesto di protezione, quindi, e non un contesto invasivo. La richiesta è quella di avere non tanto dei finanziamenti quanto delle misure fiscali che incentivino gli investimenti sulla base dei risultati positivi e dell'esperienza che abbiamo vissuto con le agevolazioni fiscali per gli interventi di efficientamento energetico degli edifici.
Tutto questo avviene mentre in base ai dati storici disponibili possiamo prevedere, pur con molti margini di incertezza, che anche la stagione invernale ormai prossima trascinerà con sé eventi climatici estremi. Questa mattina ho partecipato a una conferenza, organizzata dalla CGIL a Genova, che ha affrontato esattamente questo tema, presentando fra l'altro un rapporto molto utile, che credo valga la pena leggere. A fronte della risposta di sistema di cui parlavo prima, è assolutamente necessario che l'organizzazione dell'emergenza sia in grado di gestire un'allerta e attivare gli interventi necessari.
Abbiamo, inoltre, questa delicata situazione della Protezione civile che, peraltro, è stata ben rappresentata da Franco Gabrielli anche dopo le dimissioni della Commissione grandi rischi. Ho detto questa mattina e lo ripeto qui che il Governo deve assolutamente respingere le dimissioni e deve dare il massimo appoggio al ruolo della Commissione grandi rischi, come a tutto il sistema della Protezione civile, assicurando la libertà di nutrire dubbi e incertezze.
Non spetta, infatti, agli scienziati o agli esperti decidere quali sono le decisioni da prendere. Ci devono dare indicazioni e individuare un range di possibilità, ma sono poi le istituzioni a dovere decidere se evacuare e prendere iniziative per affrontare le emergenze.
In questo contesto, faccio presente che il presidente dell'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (ISPRA) De Bernardinis mi ha indirizzato una lettera di dimissioni, ma io ho subito respinto le sue dimissioni, che non accetto nel modo più assoluto anche se è stato condannato in primo grado a L'Aquila. Dobbiamo anzi continuare a dare fiducia a questi esperti e chiarire che semmai il problema emerso non riguarda il loro ruolo, ma quello dell'amministrazione, che in molti casi si fa supplire.
Credo che nelle prossime settimane ci troveremo di fronte a una situazione che potrebbe richiedere interventi di emergenza

---

Pag. 4

---

e, a fronte di questa prospettiva, è assolutamente necessario che la struttura nazionale della Protezione civile e le strutture regionali e di supporto abbiano il massimo appoggio da parte delle istituzioni. In Italia non abbiamo un altro sistema pronto a subentrare a quello esistente e migliore di quello esistente. Anche per questo il nostro sistema di protezione civile va rafforzato e rispettato nelle sue competenze e nella sua autonomia.
Al contrario, caricandolo di responsabilità che sono delle amministrazioni, delle istituzioni e del governo, si crea una situazione di confusione che non porta da nessuna parte.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Clini e do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

GUIDO DUSSIN. Ringrazio il Ministro Clini. Vorrei partire dalla coda del suo intervento. Il Governo ha valutato la possibilità che quanto successo alla Commissione grandi rischi possa anche aprire scenari peggiori? Credo che respingere le dimissioni non basti. Occorre che il Governo prenda una posizione molto più forte. La Commissione si è espressa e non poteva fare altrimenti, mentre la decisione finale doveva essere presa da altri. Inoltre, dopo la sentenza de L'Aquila il rischio è che nessuno più si assuma il compito di fornire indicazioni o anzi che arrivino indicazioni di pericolo a ogni istante, con la possibilità di ulteriori denunce per procurato allarme.
Se ciò vale per la Commissione grandi rischi e per i sismologi nel caso di eventi naturali, bisognerebbe anche valutare gli aspetti soggettivi e prendere posizione nei confronti di chi ha emesso quella sentenza. Credo che il Governo dovrebbe prendere in considerazione anche questo. Visto che state decidendo tutto con il voto di fiducia in Aula, la decisione è esclusivamente vostra. La competenza che vi ha dato il Capo dello Stato è infinita. Potete, quindi, decidere anche in questo campo e credo che dobbiate sprecare qualche parola al riguardo. Non accettare le dimissioni punto e basta vuol dire avallare quanto è successo.
Anche noi della Lega qui in Commissione abbiamo sempre riconosciuto che la Protezione civile in Italia rappresenta un'eccellenza. Tempo addietro ci sono state delle pecche ben visibili, ma sicuramente è un'eccellenza e va tutelata. In modo particolare, vanno tutelati i comportamenti e la sicurezza degli esperti. Se ci sono delle responsabilità, siano accertate.
Per quanto riguarda il patto di stabilità, collegherei il discorso direttamente al suo ragionamento su come reperire le risorse. Penso che per gli enti locali la via più facile per trovare le risorse e intervenire in modo preventivo, ciò che a tutti più interessa, sarebbe stata la possibilità di trattenere l'IMU e destinarla a interventi opportunamente selezionati.
Certamente le opere di questo tipo, per contrastare il rischio idrogeologico o il rischio sismico, dovrebbero essere fuori dal patto di stabilità perché servono a prevenire danni che nel tempo si moltiplicano di n volte. L'intero sistema Paese ne avrebbe un vantaggio. Purtroppo non abbiamo visto niente del genere dopo il terremoto in Emilia, così come non lo vediamo ora. Aspettiamo l'ultimo provvedimento di fine anno per capire quali saranno le decisioni finali.
Dopo di che, dichiareremo la nostra posizione anche in Aula.

AGOSTINO GHIGLIA. Vorrei chiedere al Ministro, in merito ai fondi per il contrasto del rischio idrogeologico, di aiutarmi a ricostruire le cifre perché non mi ci raccapezzo più. L'argomento - ahinoi - è sempre all'ordine del giorno.
Anticamente, a fine 2009, era stato stanziato quello che, per semplicità, io chiamo «il miliardo Prestigiacomo», più volte tagliato e ridimensionato nel corso degli anni successivi.

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Più che tagliato, direi azzerato.

---

Pag. 5

---

AGOSTINO GHIGLIA. Sì, ma erano stati siglati degli accordi di programma con le regioni. Quelle risorse devono, quindi, esistere. Credo che alcune regioni abbiano ricevuto gran parte dei fondi legati agli accordi di programma stipulati, mentre altre regioni ne hanno avuta solo una piccola parte. Però io non sono più sicuro di quali risorse stiamo parlando. C'erano anche i fondi non eccezionali previsti dai piani pluriennali per il rischio idrogeologico.
Gli 872 milioni stanziati e i 454 milioni circa erogati a quale arco temporale fanno riferimento e dove sono finiti? Io sono piemontese e le rappresento che negli ultimi tre anni il Piemonte abbia incassato 6 o 7 milioni di euro, non di più.

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sedici milioni.

AGOSTINO GHIGLIA. Su quattrocento!
Ma non voglio fare una polemica territoriale. Voglio solo capire che strade abbiano preso i fondi. Posto che i soldi dell'ex Ministro Prestigiacomo non ci sono più, vorrei sapere a chi sono state destinate le altre risorse, quando, come sono state spese e perché sono arrivati più soldi da una parte e meno dall'altra. Vorrei un quadro più dettagliato per non dover presentare un'interrogazione.
Lo spirito è quello di essere costruttivi, ma sono mesi che inseguiamo questi soldi e non riusciamo più a capirci nulla, anche con riguardo ai capitoli di bilancio. Chiedo, quindi, al Ministro di aiutarci a ricostruire la vicenda.
Per la seconda domanda mi rifaccio a quanto diceva il collega Dussin a proposito del patto di stabilità. Nel corso degli anni abbiamo presentato più volte un emendamento per togliere dal patto le opere di prevenzione del rischio idrogeologico. Si potrebbe porre il limite delle opere cantierabili o fissare una certa entità o anche tenere in considerazione la virtuosità e lo stato dei bilanci del comune coinvolto, ma l'uso dei fondi per questi interventi dovrebbe essere escluso dai vincoli dal patto di stabilità. Esistono delle reali possibilità?
Noi ci abbiamo provato ripetutamente in tutti i provvedimenti economici e finanziari di qualsivoglia governo, ma fino a oggi il risultato è stato nullo, anche perché si tratterebbe di risorse significative, tenuto conto purtroppo dello stato di abbandono e di mala cura del nostro territorio.

AURELIO SALVATORE MISITI. Apprezzo il fatto che il Ministro ci abbia fornito dati quantitativi e ci abbia informato dei limiti degli investimenti dello Stato in riferimento alla difesa del territorio.
Non voglio ritornare sulla questione posta dal collega Dussin, ma un cenno è d'obbligo perché si collega all'altro episodio grave dell'ILVA. Il Governo, infatti, spesso si trova impotente nel determinare gli sviluppi di talune situazioni. Se ad esempio la sentenza sui fatti de L'Aquila dovesse essere confermata anche dalla Corte d'appello, cosa che non mi meraviglierebbe, e dalla Cassazione, avremmo che i membri della Commissione grandi rischi, e non solo, saranno interdetti dai pubblici uffici, a prescindere dal fatto che il Governo li confermi ai propri posti respingendo le loro dimissioni. Credo, peraltro, che gli interessati stessi si asterrebbero dall'assumere incarichi pubblici.
Non so se siano sbagliate, ma sentenze di questo tipo sono uniche nel mondo. Se io avessi fatto parte di quella Commissione, non mi sarei esposto in quel modo con comunicazioni esterne. Tuttavia, ciò non può costituire reato perché non è direttamente connesso al fatto che gli abitanti siano rimasti nelle proprie case. Nessuno avrebbe potuto dire che le condizioni erano tali da richiedere che la popolazione abbandonasse le case per un tempo imprecisato ad aspettare l'evento principale. È una sentenza che lascia perplessi tutti.
Inoltre, di per sé, la scossa del 6 aprile, di magnitudo 5.9, non è un evento catastrofico in sé. Lo è stata in quanto ha

---

Pag. 6

---

colpito una città fragile. Se avesse colpito una città non fragile, non sarebbe successo niente. Oggi l'onorevole Realacci parlava della possibilità di estendere l'incentivo del 55 per cento agli interventi antisismici nel settore privato. È giusto, ma la priorità è mettere in sicurezza gli edifici pubblici.
Le strutture e infrastrutture pubbliche da mettere a norma sono state individuate regione per regione ed è stata anche faticosamente adottata una normativa, ma nessuno ha mai voglia di mettere da parte un bel po' di soldi, stabilendo una percentuale annuale, per la prevenzione. I morti non hanno una valutazione in euro. Non possiamo, aprire un capitolo di spesa da qui ai prossimi trent'anni? Questa è prevenzione. Ci possiamo salvare solo investendo prioritariamente sugli edifici pubblici sensibili, quelli che chiamano strategici.
Il Ministro ha detto giustamente che anche quest'anno ci aspettiamo eventi critici nel campo idrogeologico. Per affrontarli si dovrà mettere da parte qualcosa. Qui, però, si tratta di cifre enormi. La ricostruzione de L'Aquila e delle zone terremotate dell'Emilia costerà tantissimo. Se una quota parte di quelle risorse venisse destinata ogni anno alla prevenzione da effettuare nel prossimo trentennio, nel trentennio ancora successivo registreremmo conseguenze di molto inferiori a quelle del passato.
Qualunque Governo, compreso quello in carica, dovrebbe pensare prima di tutto a questo.
La difesa del suolo è importantissima, ma passa addirittura in secondo piano rispetto alla questione della prevenzione sismica. I giornali e le televisioni intervistano sempre l'esperto di terremoti, fenomeno del quale sappiamo ormai tutto. Sarebbe molto più utile sentire chi si occupa di costruzioni e conosce gli effetti del sisma sulle strutture già costruite.
Quello che davvero potrebbe proteggerci è intervenire prima di tutto sul patrimonio edilizio esistente, cioè già costruito.

RAFFAELLA MARIANI. Ringrazio il Ministro e parto anch'io da una considerazione legata alle dimissioni della Commissione grandi rischi a seguito della sentenza della magistratura aquilana.
Penso che l'ultimo effetto disastroso del terremoto sia quello di aver «terremotato» anche la comunità scientifica. Leggeremo meglio le motivazioni della sentenza, ma i legislatori e il Governo dovranno fare una riflessione tutti insieme - domani parleremo qui in Commissione con il prefetto Gabrielli - per chiarire fino in fondo, se ancora non fosse chiaro, che una commissione di alto valore scientifico come la Commissione grandi rischi è un organo consultivo al servizio di chi governa e decide e la responsabilità delle decisioni assunte con riferimento alla vicenda del terremoto del 2009 è del Governo o di chi in quel dato momento dirigeva la Protezione civile.
Penso che dovremmo essere tutti molto netti anche per non togliere a questo Paese ogni punto di riferimento. Se non si potesse contare più nemmeno sulla comunità scientifica, il danno sarebbe incalcolabile.
Detto questo, poiché ognuno di noi è chiamato a svolgere al meglio il suo ruolo, ciascuno secondo le proprie responsabilità, prima di chiudere questa audizione dobbiamo io credo, assolutamente, chiarire un tema che potrebbe sembrare una nostra fissazione o un elemento di scontro con il Ministro dell'ambiente. Così non è, ma certamente occorre a nostro avviso fare chiarezza oggi e «ritrovare il bandolo della matassa» con riferimento alla questione delle risorse stanziate e non erogate per la difesa del suolo ed il contrasto del rischio idrogeologico.
Al riguardo, il punto di partenza è che una delibera CIPE del mese di gennaio 2012 avrebbe destinato alla realizzazione di tali interventi una quota dei fondi FAS per le regioni del Sud, il cui ammontare si è tuttavia ridotto dal miliardo di euro stanziato a fine 2009 dall'ex Ministro Prestigiacomo - è scritto nella delibera - a 674 milioni. Oggi noi ci domandiamo, inoltre, se questi fondi, pur ridotti, siano stati effettivamente erogati o se ci siano

---

Pag. 7

---

ancora degli impedimenti che si frappongono alla loro erogazione. In base alla testimonianza delle regioni le risorse in questione non sarebbero mai arrivate, ma forse dobbiamo verificare e avere dettagli maggiori. In ogni caso, se il Ministro, nemmeno in questa sede ce lo sapesse dire, sarebbe davvero impossibile per noi capire come siano andate davvero le cose.
Il CIPE ha poi emesso una seconda delibera a giugno di quest'anno. Si tratta di un «contentino» per nove regioni del Centro-Nord, a cui sono stati destinati 130 milioni di euro. Come dice la delibera stessa, sarebbe stato compito del Governo trasmettere al CIPE, entro quarantacinque giorni, l'elenco degli interventi finanziati tra quelli ricompresi negli accordi di programma a suo tempo stipulati fra il Ministero dell'ambiente e le regioni. Da allora abbiamo perso le tracce di queste risorse.
Alla fine dell'anno 2012, dunque, mentre ci apprestiamo a chiedere che nella legge di stabilità vengano appostate maggiori risorse per la difesa del suolo, sembra che non siamo ancora in grado di erogare a tutte le regioni le risorse già stanziate e deliberate dal CIPE!
Noi tentiamo di perorare la causa della difesa del suolo e dell'utilità della prevenzione, ma ci sentiamo inermi. Ci sarebbe anche la questione connessa della gestione delle emergenze, perché non è ancora completa la copertura dei fondi speciali alla Protezione civile, ma metterei da parte l'argomento che non è di competenza del Ministero dell'ambiente.
Abbiamo incontrato più volte il coordinamento delle regioni. Vuoi per colpa della governance all'interno del Ministero dell'ambiente e dei difficili rapporti con le regioni, vuoi per colpa dell'inefficienza dei commissari straordinari nominati dal precedente Governo o del mancato rinnovo delle direzioni generali del Ministero, sta di fatto che non siamo ancora stati in grado di erogare le poche risorse stanziate da 3 anni. La situazione economica è quella che è, lo sappiamo. Ma sappiamo anche che su questo versante i comuni sono ridotti male e le imprese stanno fallendo perché non riusciamo a pagare i lavori già eseguiti per fare fronte alle continue emergenze per calamità naturali.
In conclusione, le chiedo se, tutti insieme, entro la fine dell'anno saremo capaci di dare un contributo costruttivo per far sì che almeno le risorse già stanziate, a partire dai 130 milioni sopra ricordati vengano effettivamente erogate e messe a disposizione dei soggetti cui spetta il compito di realizzare gli interventi programmati. Infatti, se il CIPE li ha deliberati, non possiamo sentirci dire dalla Ragioneria dello Stato che non ci sono.
Come ci spiegano sempre il Ministro Passera e il Viceministro alle infrastrutture Ciaccia, se c'è una delibera del CIPE significa che i soldi sono in cassa! Per questo le chiedo, signor Ministro: siamo in grado, con le modalità che definiremo insieme, di farli avere alle regioni oppure no?
Per rimanere al tema della difesa del suolo, anche se ci sarebbero molti altri problemi, vorrei ricordare che abbiamo visto «scippare» al Ministero dell'ambiente, per colpa di una generale distrazione - diciamo che ce ne siamo accorti troppo tardi -, 200 milioni di euro a favore dell'auto elettrica. Oggi, dalla tabella B delle poste di bilancio per il 2013, scopriamo che il Ministero dell'economia e delle finanze ha destinato una quota imprecisata di risorse del Ministero dell'ambiente al finanziamento della proposta di legge sulle piattaforme logistiche e gli interporti, già approvata alla Camera e attualmente all'esame del Senato.
Questa Commissione non ha potuto dire nulla perché la Commissione bilancio, come spesso succede, ha confermato la copertura alla legge dopo che il nostro parere era stato espresso. Per altro, quella proposta di legge era stata esaminata dalla IX Commissione perché riguardava materie di sua competenza, ma oggi la ritroviamo finanziata con i fondi del Ministero dell'ambiente. Stona anche solo pensarlo perché la logistica e gli interporti, almeno che non si facciano su aree da bonificare,

---

Pag. 8

---

non dovrebbero avere niente a che fare con le competenze del Ministero dell'ambiente.
La proposta di legge, come ho detto, è ancora in discussione in Parlamento e i parlamentari del Partito Democratico, voglio dirlo in questa sede, presenteranno al Senato un emendamento specifico per modificarla, ma raccomando anche al Governo di attivarsi per cambiare la copertura finanziaria di tale proposta. In questa povertà di risorse, riscontriamo, infatti, cosa per noi inaccettabile, che chi ci rimette è sempre il Ministero dell'ambiente. Purtroppo, però, noi non abbiamo molte giustificazioni da presentare e molte ragioni da esporre a difesa del Ministero se è vero che non siamo capaci di erogare nemmeno le risorse già stanziate!

GIUSEPPE VATINNO. Signor Ministro, in primo luogo, a livello generale, mi pare che il Ministero dell'ambiente stia crollando nelle dotazioni di bilancio. È una strada che i Governi stanno seguendo ormai da qualche anno ed è sicuramente un dato molto negativo.
Per il 2013 parliamo di un bilancio complessivo di 490,2 milioni di euro, vale a dire una differenza di 54,7 milioni di euro, meno 10 per cento, rispetto all'anno precedente. C'è una riduzione significativa di risorse che segue una curva determinata, come se in questo Paese l'ambiente, l'energia da fonti rinnovabili o tutto ciò che riguarda il dissesto idrogeologico e i cambiamenti climatici non fossero considerati una priorità. Da qualche anno a questa parte le previsioni di bilancio generali si fanno sempre attingendo ai fondi per l'ambiente.
Sono anni che diciamo che, invece, il Ministero dovrebbe rafforzarsi e diventare un punto di forza prestigioso delle complessive politiche di governo. Del resto abbiamo una buona visibilità internazionale sul protocollo di Kyoto. Come sapete, il protocollo è scaduto nel 2012 e il nuovo programma 2020 andrebbe potenziato. Con questi bilanci, però, non ce la faremo. Inoltre, casi come quello dell'ILVA ci mettono in grandissima difficoltà.
È positivo, invece, che nel bilancio del Ministero allo sviluppo sostenibile sia data grande visibilità con lo stanziamento di 367,3 milioni di euro. Anche gli 82,5 milioni per la ricerca e l'innovazione, nell'ambito delle direzioni del Ministero, sono un fatto positivo.
In secondo luogo, vorrei dire che trovo clamorosa questa decisione della magistratura aquilana. Le sentenze non si commentano, si accettano, ma io sono un fisico e, per lavoro, i fisici fanno anche previsioni su basi scientifiche. Non possiamo però fare stregonerie. Lascia veramente perplessi questa condanna a sei anni perché significava chiedere a questi scienziati di svolgere un compito che non era il loro oppure di agire in cattiva fede. Com'è noto, non possiamo prevedere i terremoti. In tutto il mondo, dalla Cina agli Stati Uniti, stanno dicendo che nel Paese di Galileo Galilei succede anche questo.
Mi pare, peraltro, che il ricercatore del CNR che predisse il terremoto a Sulmona, sbagliando di un centinaio di chilometri, sia stato inquisito per procurato allarme. Questi scienziati devono, quindi, muoversi tra due tagliole: il procurato allarme e il non procurato allarme. Diventa un lavoro veramente difficile.
Mi chiedo, anche con riferimento al caso dell'Ilva di Taranto, chi si prenderà in futuro la responsabilità di dare un qualsiasi parere.

SERGIO MICHELE PIFFARI. Io credo assolutamente necessario che anche il Governo, indipendentemente dal fatto che sia composto da tecnici, si cali nella realtà. A me sembra, infatti, che in Europa comunichiamo i numeri di cassa e agli italiani comunichiamo continuamente numeri di competenza, con degli sfasamenti in termini di tempo e di totali che non aiutano a capire la situazione.
Quel che è certo e che così facendo abbiamo alterato il sistema dell'economia reale. I 70 miliardi e oltre - secondo me sono molti di più - che la pubblica amministrazione non riesce a pagare alle imprese sono dettati anche da questi

---

Pag. 9

---

«trucchi» dei tecnici. Chi è abituato a portare avanti giorno per giorno l'economia di una famiglia può anche avere il libretto della spesa, ma sa che alla fine del mese dovrà trovare le giuste economie per pagare.
Se non abbiamo i soldi per fare tutto, dobbiamo capire quali sono le priorità e dare delle priorità anche alle modalità operative. Dico questo perché c'è stato fino a poco tempo fa un «modello bertoladro», un modello in cui la Protezione civile si comportava come una Spa e faceva tutto, comprese gare e appalti. Questa Protezione civile ha anche fatto pressione su tecnici e scienziati, scommettendo su qualcosa su cui non doveva scommettere. Si sentivano talmente forti e ben organizzati da scegliere di comunicare agli aquilani un messaggio tranquillizzante.
Io credo che i giudici applichino la legge. A noi spetterà verificare se ci sono stati degli errori legislativi e dovremo farlo, se necessario, insieme al mondo scientifico. Ricordo, però, che per salvare le istituzioni a volte si fa anche un passo indietro. Prima che alle carriere personali dobbiamo pensare alle istituzioni, ivi comprese quelle scientifiche e della ricerca.
Per la difesa dell'ambiente ci sono poche risorse. Alcuni giorni fa ho presentato un'interrogazione sulle trivellazioni nella pianura Padana, in particolare in Lombardia, a cui ha risposto il Sottosegretario Fanelli. L'Europa ci chiede che le società di trivellazione offrano garanzie patrimoniali adeguate all'entità dei possibili danni ambientali derivanti dallo svolgimento delle loro attività. La mia domanda era di sapere se il Governo si preoccupa di accertare l'esistenza di tali garanzie patrimoniali in sede di valutazione delle richieste di autorizzazione presentate dalle aziende interessate. La risposta è stata che la competenza non è del Ministero dell'ambiente, ma di quello dello Sviluppo economico. Come ripeto, però, io credo che il Governo deve dialogare, ma per avere garanzie patrimoniali a tutela dell'ambiente non possiamo aspettare che siano altri a chiedere e ad ottenere le fideiussioni.
Quando si verifica qualche disastro, poi, non sappiamo mai perché. A Taranto per anni abbiamo privilegiato l'emergenza lavoro e non ci siamo mai assunti la responsabilità di fare ciò che sarebbe stato necessario in base alla legge e ai dati fornitici da scienziati e ricercatori, come è stato per altre realtà produttive di quel tipo. E alla fine, quando si arriva al collasso, c'è poco da fare.
Ribadisco, infine, che è necessario riflettere seriamente sull'infinita serie di interventi che abbiamo registrato nel libro mastro della spesa dello Stato e concentrarci solo su quelli che siamo effettivamente in grado realizzare.

ERMETE REALACCI. Riprendo alcuni dei temi toccati dalla collega Mariani.
Il Ministero dovrebbe innanzitutto vigilare maggiormente sull'iter dei provvedimenti legislativi, che a volte passano in maniera trasversale perché, per come si sta legiferando in questo scorcio di legislatura, è innegabile la VIII Commissione viene spesso scavalcata. Gli uffici del Ministero dovrebbero prestare grande attenzione anche all'utilizzo dei capitoli di bilancio del Dicastero. La pur condivisibile strategia di promozione dell'auto elettrica, tanto per dirne una, è stata finanziata con fondi che non si è riusciti a scoprire in tempo essere stati «sottratti» al Ministero dell'ambiente. Poiché, però, è il Ministero a dover esprimere pareri sui relativi progetti di legge, sarebbe il caso che i suoi uffici facessero più attenzione. Anche il caso degli interporti citato dalla collega Mariani, che io non conoscevo, mi sembra vada nella stessa direzione sbagliata.
Il secondo punto riguarda la coerenza delle politiche. Quella de L'Aquila è una vicenda clamorosa dal punto di vista concettuale anche perché ci concentriamo tutti sulla previsione e non sulla prevenzione. Dopo ogni terremoto si parla di un grande piano di prevenzione, ma poi non si fa nulla. Sicuramente a L'Aquila tanta gente è morta perché viveva in edifici costruiti male o non messi in sicurezza dal punto di vista sismico.

---

Pag. 10

---

Interventi sugli edifici pubblici, quanto meno scuole e ospedali, e misure come l'estensione della detrazione d'imposta del 55 per cento potrebbero garantire nel giro di qualche anno maggiore sicurezza. Certo non si agisce con la bacchetta magica, ma questa misura, Ministro, sarebbe un elemento importante di una strategia, di una politica di prevenzione del rischio sismico. Se, al contrario, il Governo taglia sistematicamente i fondi del Ministero dell'ambiente per le azioni di prevenzione e non mette in moto politiche di questo tipo, non so proprio dove andremo a finire.
Da ultimo, dico che occorrerebbe monitorare più attentamente ciò che succede in generale in ambito parlamentare. Segnalo al Ministro dell'ambiente che il PdL la prossima settimana ha chiesto ed ottenuto la calendarizzazione al Senato di un provvedimento che riapre i termini della sanatoria per l'abusivismo edilizio. Sono sicuro che i colleghi membri di questa Commissione non abbiano questo orientamento, anche perché si tratta di un provvedimento motivato da ragioni molto «concentrate» in alcune regioni. Tuttavia, se si accetta di discutere di questi temi, se si accetta il rischio di veder approvato un provvedimento del genere, allora si vanificano tutte le altre affermazioni. Vorrei da parte del Ministero e del Governo un atteggiamento coerente. È vero che l'iniziativa anche in questo caso è di natura parlamentare, ma è altrettanto vero che in tutti questi casi il parere del Governo conta. Ecco, diciamo che se il Governo non traccheggiasse su questi argomenti, renderebbe un utile servizio al Paese.

PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Clini per la replica, ricordando al collega Piffari che sarebbe meglio evitare le offese personali nei confronti di chi non è presente.

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Parto dal ginepraio dei fondi. Con la finanziaria per il 2010 era stato assegnato un miliardo di euro circa al Ministero dell'ambiente per il finanziamento degli accordi di programma con le regioni per la realizzazione di interventi di contrasto del rischio idrogeologico, mentre un altro miliardo era stato impegnato dalle regioni stesse. Gli accordi sottoscritti nel 2010 prevedevano, infatti, che il 50 per cento dei programmi fosse finanziato dalle regioni e il 50 per cento dallo Stato.
Con manovre successive questi fondi destinati all'ambiente sono stati indirizzati alla copertura del debito pubblico e nella disponibilità del Ministero sono rimasti solo 100 milioni di euro. Sono poi seguite la prima delibera CIPE del gennaio 2012 di 674 milioni di euro destinati alle regioni del Mezzogiorno e la seconda delibera CIPE del giugno 2012 di 130 milioni di euro destinati alle regioni del Centro-Nord.
Il riparto per le regioni del Centro-Sud è stabilito all'interno della delibera stessa. Per i 130 milioni c'è invece un accordo tra le regioni e il Ministero per un riparto che è molto complicato perché, come sapete, 130 milioni coprono scarsamente il quadro degli interventi.
Di questo pacchetto di risorse, che sono state prima tolte poi recuperate con procedure diverse da quelle previste nella legge finanziaria per il 2010, a oggi sono stati trasferiti alle regioni complessivamente 474.248.000 euro, a fronte degli importi che le regioni avrebbero dovuto assicurare, ma che in larga parte non hanno ancora mobilizzato che, per questo primo pacchetto, ammontavano a circa 394 milioni di euro.
Le risorse che rimangono non sono state trasferite perché, nonostante siano state assegnate, non c'è la cassa. Il problema che abbiamo è che la Ragioneria non ha autorizzato la cassa. Stiamo insistendo e ci auguriamo che contestualmente alla approvazione della legge di stabilità e dell'assestamento di bilancio si possa avere la disponibilità effettiva delle risorse per poterle trasferire entro i tempi previsti, cioè entro il 5 dicembre di quest'anno. Diversamente questi fondi scivoleranno all'esercizio finanziario successivo.

---

Pag. 11

---

Se su questo la Commissione ambiente desse un vigoroso richiamo al Governo, gliene sarei molto grato.
Il problema è sempre questo. Del resto, è a verbale. Ciò che avete messo in evidenza è giusto. Non avevo idea dello «scippo» sulla legge relativa agli interporti, ma il fatto è che avviene su un fondo di cui non abbiamo la disponibilità. Nominalmente è attribuito all'ambiente, ma si trova presso il Ministero dell'economia e pertanto non ne abbiamo contezza. Prendo l'impegno personale di verificare con la Ragioneria generale dello Stato perché è bene capire di cosa stiamo parlando.
Per quanto riguarda l'allentamento dei vincoli del patto di stabilità per gli interventi di prevenzione del rischio idrogeologico, ci sono due aspetti da considerare. Uno è legato ai vincoli europei. Il Presidente Monti ha chiesto che tali vincoli vengano aperti per alcune misure infrastrutturali e questa è una di quelle che abbiamo indicato. La risposta della Commissione europea non è ancora arrivata, ma non è soltanto l'Italia ad averlo chiesto. Anche la Francia, per esempio, lo ho sollecitato in maniera molto vigorosa.
L'altro aspetto è invece interno e riguarda la contabilità dello Stato. Si tratta di un problema interno all'amministrazione, un problema che viene prima della politica e attiene alla contabilità e alla discussione tecnica con la Ragioneria generale. Anche questa mattina c'è stata una discussione dolorosa e difficile con la Ragioneria. È un tema che però diventerà politico, perché altrimenti sarà impossibile uscirne.
Dovremo capire con quale criterio consideriamo le misure per la riduzione del deficit e per rimanere all'interno del fiscal compact. Se, come sembra, l'unica possibilità è tenere conto della contabilità nell'esercizio annuale, i margini sono minimi. Se invece consideriamo il ciclo economico, che contempla anche la misura di ripiano attraverso quanto si riesce ad avere come rientro, è possibile aprire il varco sia sull'allentamento dei vincoli del patto di stabilità che sul varo di misure come quella del credito d'imposta a sostegno degli interventi di prevenzione.
Questo, per essere molto franchi, è un tema di discussione aperto, sul quale non c'è ancora un punto di accordo. Io suppongo che dovrebbe essere oggetto di una riflessione politica perché riguarda il modo in cui intendiamo il bilancio dello Stato, le spese pubbliche e gli effetti economici della spesa pubblica.
Aggiungo che se ogni sei mesi dovremo pagare 58 milioni di euro all'Unione europea, ove condannati dalla Corte di giustizia europea perché non abbiamo bonificato le discariche abusive a causa del fatto che i fondi non sono spesi perché sono vincolati dal patto di stabilità, è evidente che c'è un problema di concezione del bilancio. Probabilmente sarebbe meglio svincolare questi fondi e beneficiare del doppio vantaggio di bonificare i siti e non pagare 58 milioni, piuttosto che pagare 58 milioni e lasciarli fermi perché il patto di stabilità ci impedisce di spendere le risorse esistenti.
È lo stesso problema ricade anche sul dissesto idrogeologico. Correre dietro ai danni costa più che prevenire. Vale altresì per il credito di imposta alle imprese e per gli altri incentivi a sostegno degli interventi di prevenzione. È un tema che credo abbia, oltre al rango di una discussione tecnica, anche quello di una discussione politica.
In merito alla decisione dei giudici, ripeto quello che ho già detto. Credo che la Commissione grandi rischi sia stata oggetto di questa condanna perché è stata attribuita a una valutazione scientifica una funzione di tipo ordinativo politico-amministrativa. Il tema è serio perché sanziona una situazione assurda dal punto di vista logico, laddove si presuppone che una commissione scientifica non abbia dubbi né margini di incertezza. Hanno ragione coloro che affermano che l'unico precedente di questa sentenza è la condanna di Galileo.
D'altro canto, viene messa a fuoco una situazione che va affrontata e che riguarda il fatto che non si può delegare a organi

---

Pag. 12

---

di consulenza decisioni che spettano alla politica e alle istituzioni. Ho ritenuto di non accettare le dimissioni di Bernardo De Bernardinis perché interpreto questa sentenza, sperando che in secondo grado venga totalmente ribaltata, come un richiamo all'amministrazione ad assumersi le proprie responsabilità anziché scaricarle.
Se questo dovesse valere per tutti i livelli, chi fa una previsione di piogge piuttosto che di sole o chi fa una previsione sul traffico sbagliando, rischia di essere sanzionato. I margini di incertezza esistono e vanno messi in evidenza. Sarà poi il sindaco o il Ministro dell'interno o il Presidente del Consiglio o il presidente della regione a decidere se bisogna evacuare una zona oppure no. Non si capisce perché non dovrebbe essere loro responsabilità.
Non voglio fare polemica nei confronti della magistratura, ma temo che la magistratura abbia fotografato una situazione di confusione, nella quale è coinvolta anch'essa perché sta svolgendo un ruolo di supplenza non suo, come conferma il caso dell'Ilva.
Ieri ero a Taranto a un convegno organizzato dalla Commissione bicamerale presieduta dall'onorevole Pecorella, presente anche il procuratore della repubblica di Taranto, e ho detto che se l'amministrazione sta esercitando il suo ruolo, rilasciando un'autorizzazione, non c'è più bisogno di fare supplenza. È opportuno che tutto rientri nei giusti binari.
Credo che la sentenza de L'Aquila vada interpretata come monito a un'assunzione di responsabilità da parte del Governo e dell'amministrazione, che devono occupare gli spazi e rispondere per i propri obblighi.

RAFFAELLA MARIANI. A proposito dell'ILVA, signor Ministro, dopo le clamorose dichiarazioni del Ministro della sanità, sarebbe possibile avere un'audizione dedicata a questa vicenda?

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sono a disposizione.

PRESIDENTE. Vorrei solo aggiungere che a dieci giorni dal terremoto in Emilia la Commissione grandi rischi, per evitare avvisi di garanzia, venne a dirci, insieme al Presidente del Consiglio Monti, che entro poche ore si sarebbe verificata un'altra forte scossa. Dieci giorni di lavoro psicologico con le popolazioni colpite furono gettati via. Siamo passati da un estremo all'altro. Quella scossa per fortuna non ci fu, ma intanto gli schemi erano saltati. Credo, quindi, che una riflessione complessiva sarà opportuna.
Ringrazio il Ministro dell'ambiente, Corrado Clini, e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 16,20.