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salta l'esploraResoconti stenografici delle audizioni
Martedì 15 giugno 2010
Sulla pubblicità dei lavori:
De Angelis Candido, Presidente ... 3
Comunicazioni del Presidente:
De Angelis Candido, Presidente ... 3
Audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Velletri, Silverio Piro:
De Angelis Candido, Presidente ... 3 4 5 6
Piro Silverio, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Velletri ... 3 4 5
Audizione del presidente della provincia di Latina, Armando Cusani:
De Angelis Candido, Presidente ... 6 7 11 12 13 15 17
Cusani Armando, Presidente della provincia di Latina ... 6 7 11 12 14 15 16 17
Rugghia Antonio (PD) ... 15 16 17
Audizione del sub-commissario prefettizio del comune di Latina, Claudio Sgaraglia:
De Angelis Candido, Presidente ... 17 18
Sgaraglia Claudio, sub-commissario prefettizio del comune di Latina ... 17 18
Audizione del sindaco di Frosinone, Michele Marini:
De Angelis Candido, Presidente ... 19 21
Ferracci Claudio, Dirigente settore ambiente comune di Frosinone ... 21
Marini Michele, Sindaco di Frosinone ... 19 20
Rugghia Antonio (PD) ... 19 21
Audizione del sindaco di Rieti, Giuseppe Emili:
De Angelis Candido, Presidente ... 21 22
Emili Giuseppe, Sindaco di Rieti ... 21 22
Audizione dell'assessore all'ambiente della provincia di Rieti, Michele Beccarini:
De Angelis Candido, Presidente ... 22 23 24
Beccarini Michele, Assessore all'ambiente della provincia di Rieti ... 22 23
Audizione del sindaco di Viterbo, Giulio Marini:
De Angelis Candido, Presidente ... 24 26 27 28 29 30
Marini Giulio, Sindaco di Viterbo ... 24 25 26 27 28 29
Rugghia Antonio (PD) ... 25 26 28 29
Audizione del sindaco di San Vittore, Francesco Paolo Pirollo:
De Angelis Candido, Presidente ... 30 33 34
Pirollo Francesco Paolo, Sindaco di San Vittore ... 30 32 33 34
Rugghia Antonio (PD) ... 31 32 33 34
Audizione dell'assessore all'ambiente della provincia di Viterbo, Paolo Equitani:
De Angelis Candido, Presidente ... 34 35 36 37 38
Equitani Paolo, Assessore all'ambiente della provincia di Viterbo ... 34 35 36 37
Rugghia Antonio (PD) ... 36 37
Tosini Flaminia, Dirigente del settore ambiente della provincia di Viterbo ... 35 36 38
Audizione del presidente della società Opus Automazione, Stefano Battistini:
De Angelis Candido, Presidente ... 38 42 43 44 45
Battistini Stefano, Presidente della società Opus Automazione ... 38 41 42 43 44
Rugghia Antonio (PD) ... 41 42 43 44
Sica Pier Francesco ... 44
Audizione del presidente della società Co.La.Ri, Manlio Cerroni:
De Angelis Candido, Presidente ... 45 46 47 49 50 51 52 53 55
Cerroni Manlio, Presidente della Co.La.Ri ... 45 46 47 48 49 50
Rugghia Antonio (PD) ... 48 49 50 51 52 53 54
Spadaccini Luca, Co. La. Ri ... 54
Audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Frosinone, Adolfo Coletta:
De Angelis Candido, Presidente ... 55
Coletta Adolfo, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Frosinone ... 55
Audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Civitavecchia, Gianfranco Amendola:
De Angelis Candido, Presidente ... 56 57
Amendola Gianfranco, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Civitavecchia ... 56 57
Audizione del procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Cassino, Mario Mercone:
De Angelis Candido, Presidente ... 58 59 60
Mercone Mario, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Cassino ... 58 59 60
Rugghia Antonio (PD) ... 59
Audizione dell'assessore all'ambiente della provincia di Frosinone, Fabio De Angelis:
De Angelis Candido, Presidente ... 60 64
De Angelis Fabio, Assessore all'ambiente della provincia di Frosinone ... 60 64
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Seduta del 15/6/2010
...
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente del Co.La.Ri., avvocato Manlio Cerroni, che ringrazio per la sua presenza.
Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
L'audizione odierna rientra nell'ambito degli approfondimenti che la Commissione sta svolgendo sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti nella regione Lazio.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta, invitandolo comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Cedo, dunque, la parola all'avvocato Cerroni. Vuole fare una relazione lei, oppure vuole che facciamo domande?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Fate le domande, è meglio. Io ho portato una documentazione tale che qui facciamo giorno: la regione Lazio da dopo la guerra a oggi. Infatti, io l'ho accompagnata dal settembre del 1946 a oggi.
PRESIDENTE. Tra l'altro, siamo stati suoi clienti - è presente anche l'onorevole Rugghia - per tanti anni anche noi.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Poi ha voluto fare l'azienda e ci ha estromesso. Avevamo preparato il programma per 4000 utenze della raccolta differenziata dell'umido, lo ricorda?
PRESIDENTE. Ogni volta che audiamo qualcuno, lei c'è sempre.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Per forza. Sessantacinque anni, vissuti da me, sono tre secoli. Come faccio a non esserci?
PRESIDENTE. Ho letto anche in interviste che lei è stato ed è tuttora un uomo importantissimo nella gestione dei rifiuti del Lazio.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Adesso siamo più all'estero che qui.
PRESIDENTE. Tra l'altro, audendo anche personaggi della pubblica amministrazione abbastanza importanti della regione Lazio, esiste anche chi in qualche modo sente la pressione di una forma quasi monopolistica dell'impiantistica della regione Lazio...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. La ringrazio di questa domanda, perché il discorso monopolistico è ricorrente. Se altri non fanno, qualcuno deve farlo. Tuttavia, io non rispondo così, ma in un altro modo: l'ACEA ha il monopolio dell'acqua, della luce e via così; se gli utenti romani o dell'ACEA, nel ricevere la bolletta, trovassero il canone inferiore del 50 o 60 per cento rispetto a quello che pagano normalmente gli altri laziali o gli italiani, io credo che la mattina starebbero ad aspettare l'amministratore delegato e il presidente e a battere loro le mani.
Noi abbiamo la responsabilità della gestione, per la verità, non solo di Roma; ma quando leggo in una relazione, in questi giorni, che la provincia di Frosinone sta bene, a me fa piacere, perché l'impianto di Colleferro, senza soldi, l'ho fatto io. Frosinone l'abbiamo messa a posto noi,
poi i Comuni hanno fatto quello che hanno fatto. Questa è la situazione, ma non solo nel Lazio. Ripeto, lo dicevo anche prima, in questo momento è uguale dalla Spagna alla Francia, all'Inghilterra, al Sud America, a Sidney, dove adesso vogliono privatizzare l'azienda: abbiamo concorso ad assumercene la responsabilità della gestione, perché devono integrare anche gli impianti che abbiamo inaugurato là. Questa è la situazione. Sentiamo che altre regioni a noi vicine - e anche lontane - sono in crisi o sono state in crisi, e forse sono di lì a poco per tornare a esserlo, mentre noi abbiamo il privilegio di aver affrancato la regione Lazio.
PRESIDENTE. Non mi sembra che sia tranquilla la regione Lazio.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Io penso di sì. Non solo penso di sì, ma esistono programmi ben precisi già lasciati dalla Giunta Marrazzo; c'è la realizzazione degli impianti che ancora mancano; ci sono prospettive. Il giorno in cui andranno in funzione gli impianti a Malagrotta, non ci sarà più bisogno della mega-discarica; ci sono già soluzioni alternative ai Monti dell'Ortaccio; ci sono soluzioni alternative nelle ex cave di Riano e di Roma sulla Salaria. Ci sono progetti, investimenti.
Tempo fa ho avuto occasione...
PRESIDENTE. Che cosa dovrebbe avvenire?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Io so solo che se la regione Lazio va in sofferenza è per problemi finanziari, perché qui non paga nessuno. Questo è il problema. Le tariffe, già particolarmente basse - addirittura più basse, dovremmo dire, d'Italia - non vengono soddisfatte dagli enti pubblici, per i noti motivi che sappiamo.
PRESIDENTE. Che dovevano fare a Riano, nelle cave? Che c'è, un'altra...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Nelle ex cave di Riano è stato presentato un progetto per trasformarle con risanamento ambientale in discariche per gli istituti di lavorazione. Ci sono dei progetti in piedi.
PRESIDENTE. Lei ha detto: se la regione non fa, qualcuno deve fare. Perché la regione non fa?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Non è che la regione non faccia. La regione ha emanato dei provvedimenti che devono essere eseguiti. A Bracciano, per esempio, sono due o tre anni che si aspetta di realizzare l'impianto, si sta terminando l'AIA per Guidonia, poi c'è Latina.
PRESIDENTE. Oggi ci sono state le audizioni - non secretate, per cui sono pubbliche - di due presidenti di provincia, che hanno lamentato che la regione ha impedito l'attuazione di piani provinciali. A Latina hanno anche indetto la gara per realizzare un loro ciclo dei rifiuti, a livello strutturale e impiantistico; Viterbo ha lamentato che addirittura nel 1996 la regione ordinò di fare un impianto di CDR: loro predisposero un piano provinciale dei rifiuti, che prevedeva la risoluzione di molti problemi all'interno della provincia di Viterbo e in metà della provincia di Rieti, e anche in quel caso la regione ha bloccato tutto. Perché ritiene siano stati fatti questi interventi regionali, che bloccano in un certo momento l'autodeterminazione provinciale a risolvere un problema abbastanza serio?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Credo che la regione, più che bloccare, abbia sollecitato la realizzazione di un piano regionale, che è stato fatto. Prevedeva, appunto...
PRESIDENTE. Come dovrebbe essere questo piano regionale? Perché il problema che si sta...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Presidente, mi scusi: il problema è di competenza della regione o di altri? Qui mi pare che, per il regime commissariale attraversato, queste competenze appartengano alla regione, che, provincia per provincia, ha approvato addirittura i progetti che...
PRESIDENTE. No, avvocato, la regione dovrebbe - anche se c'è stata una gestione commissariale -, rispetto ad un certo tipo di problema, concertare insieme alle province. Addirittura erano partite delle gare con dei concorrenti, quindi con una fattibilità economica, tutto sommato, possibile, ma la regione ha bloccato tutto.
Tra l'altro, abbiamo impianti nel Lazio realizzati, sembra per motivi ambientali, solamente con CDR - un'altra anomalia nella nostra regione, perché abbiamo, tra l'altro, una produzione di CDR ridicola rispetto ai fabbisogni - mentre in altre regioni, che funzionano abbastanza bene e che abbiamo anche visitate con la Commissione, come l'Emilia Romagna e la Lombardia, gli impianti non sono a CDR, ma funzionano a tal quale. Perché - su questo può risponderci, perché in qualche modo è presente in tutti gli impianti, sia nelle discariche sia negli impianti della regione Lazio - non vengono realizzati impianti che sembrano in qualche modo più semplici nel funzionamento, in quanto funzionano con il tal quale? Perché, per esempio - le faccio anche questa domanda - l'ingegnere ci ha detto che il gassificatore è stato realizzato con una tecnologia che sembra in disuso? Le rivolgo queste domande, ma non sono un tecnico, per
cui se le dico una stupidaggine, mi perdoni subito.
Con la stessa tecnologia mi sembra si siano avuti problemi all'inizio ed è intervenuto il NOE. Inoltre, sembra che la stessa tecnologia non abbia funzionato in Germania, mentre in nazioni più avanzate dal punto di vista impiantistico, funzionano proprio quegli impianti, che sono in nord Italia e che lavorano con il tal quale?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Innanzitutto, questa è stata una politica che scaturiva dalla regione stessa. Riferendosi anche al Ministero dell'ambiente, volevano con Ronchi realizzare quello che Ronchi in un certo modo imponeva e che in ultima analisi prevedeva che solo il rifiuto residuo, da cui deriva il CDR, potesse essere incenerito, trasformato, al punto che noi al tempo a Roma...
PRESIDENTE. Avvocato, l'Emilia-Romagna è la regione, dal punto di vista delle politiche ambientali, più avanzata.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Non sono io il presidente della regione o la regione che ha faticato anche a far realizzare questi di impianti.
Per quanto riguarda l'inceneritore, per fare un esempio, noi a Roma abbiamo presentato i progetti insieme alla stessa AMA per realizzare un impianto non con CDR, ma addirittura con frazione secca, CDR grezzo, ma nessuno di questi progetti è passato. Qui porto anche una documentazione che posso lasciare: non c'è dubbio che, agli effetti ambientali, i risultati delle emissioni che deriva da un gassificatore - la parte tecnica adesso la lasciamo all'ingegnere - sono semplicemente eccezionali, perché non c'è traccia alcuna di diossine o altro.
Siamo stati in Giappone la scorsa settimana a visionare altri impianti, ma l'impianto che si realizzerà per il CDR di Rocca Cencia e del Salario e dei Castelli Romani e di Albano, darà dei risultati eccezionali. Volendo, lo stesso impianto potrà trattare anche frazione secca di CDR.
Quanto al gassificatore, ad esempio, di Albano, là noi non realizziamo un inceneritore, ma una centrale elettrica, perché questo CDR, con il potere previsto dal decreto ministeriale, riesce a realizzare fino a 40 megawatt; se lei fa il tal quale, si tratta di un'altra tecnologia. Tant'è vero che non è neanche sostenuto addirittura come soccorso per quanto riguarda...
PRESIDENTE. Mi viene da pensare che facciamo gli impianti col CDR solamente per il CIP6.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. No, io sto dicendo un'altra cosa: che l'impianto di Albano, più che un inceneritore, è una centrale elettrica che, anziché alimentata a metano o a olio combustibile, è alimentata a combustibile derivato dai rifiuti da CDR. Diversamente, non si potrebbe fare. La distinzione è questa. Ciò non toglie che si possa fare il tal quale. Lei fa il tal quale con tutto quello che ne consegue, ma fa lo smaltimento, non produce energia. Il discorso è diverso.
Il discorso, semmai, può essere quello di un medium: ci può essere una via di mezzo tra CDR tal quale, la frazione secca, un CDR grossolano, ugualmente vocato all'incenerimento, alla produzione di energia.
ANTONIO RUGGHIA. Sui dati a cui faceva riferimento l'avvocato Cerroni, come quello, ad esempio, di Alba no, vorrei capire questo: se dovesse mancare il CDR, l'impianto, siccome non può essere spento, come funziona a combustibile di base?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. L'impianto può funzionare tranquillamente anche a combustibile di base, si tratta di...
ANTONIO RUGGHIA. Ad esempio, all'impianto di Colleferro è mancato molto spesso il CDR. Qui dobbiamo aprire e chiudere una parentesi sulla...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Poi mi dite perché è mancato, perché servono anche i soldi...
ANTONIO RUGGHIA. Detto questo...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. No, vorrei approfondire quello di Albano.
ANTONIO RUGGHIA. Faccio una premessa, perché altrimenti non ci comprendiamo. Noi abbiamo sentito adesso il sindaco di San Vittore, che ha espresso molte perplessità, molti dubbi e tante preoccupazioni per il fatto che a San Vittore sono previste tre linee di termovalorizzazione. Adesso ce n'è una sola e lui prevede - perché non si fida dei dati su carta, ma più che altro della sua realtà e della sua esperienza - che non ci sarà CDR per far funzionare queste tre linee, perché già non ce n'è a sufficienza e di qualità per farne funzionare una e nel Lazio è insufficiente ad alimentare gli attuali impianti di termovalorizzazione. Quindi, è evidente che lo sforzo che va fatto è soprattutto in direzione di questo tipo di impiantistica.
Non avrebbe senso pensare di costruirsi una Ferrari, se poi non c'è la benzina per far accendere il motore. Nel caso in cui, nel gassificatore di Albano, ad esempio, non ci fosse CDR da bruciare, come funzionerebbe l'impianto?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Funzionerebbe anche con il rifiuto talquale, che però non produce energia, e si dovrà cambiare l'autorizzazione.
ANTONIO RUGGHIA. Avvocato, quando a Colleferro non c'è CDR, i forni restano accesi con il metano; in quel caso, se rimangono accesi troppo tempo, si perdono i contributi del CIP6, ci sono dei limiti previsti dalla legge. Ad Albano come funzionerebbe?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. L'impianto di Albano nasce per essere alimentato da Rocca Cencia e dal Salario, i due impianti di Roma.
ANTONIO RUGGHIA. Se malauguratamente, a un certo punto, si verificasse una carenza di combustibile derivato dal rifiuto, cosa succederebbe?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. O non si fa più incenerimento, né...
ANTONIO RUGGHIA. Io intendo anche per una fase, per un mese...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Può essere alimentato anche a rifiuto tal quale, al limite, a frazione secca, ma la produzione di energia, cioè la centrale elettrica, anziché 40 megawatt, ne genererà 5, ne genererà 4. Questo è il punto.
ANTONIO RUGGHIA. Una delle tante preoccupazioni che esistono sul territorio consiste nel fatto che si pensa che, in assenza del combustibile da rifiuti - non è proprio una ipotesi da non prendere in considerazione vista la situazione nel Lazio e in Italia per il mercato del CDR - possa essere alimentato magari a carbon coke, magari con altro tipo di...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Può essere alimentato anche a rifiuto talquale, ma a quel punto è un impianto di smaltimento rifiuti e non di produzione di energia elettrica. La demarcazione è tutta qui, è semplice.
Io ho portato, per quanto riguarda i benefici, le analisi da riferire e lascerò tutta la documentazione. Questa è la demarcazione...
ANTONIO RUGGHIA. È chiaro che se viene alimentata con il tal quale non è la stessa cosa, non solo come rendita energetica. Anche da un punto di vista delle emissioni e questo avrebbe un impatto anche diverso sulle popolazioni.
Detto questo, ne approfitto e le faccio una serie di...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Io dico che ho una sorella che cucina bene le fettuccine: se non le do la farina doppio zero e le uova buone, ma il mais, lei non può prepararmele. Questo è il punto. È tutto qui.
Io avevo chiesto a voi, alla Commissione, prima di fare questa audizione, di fare un salto a vedere tutto il ciclo in modo che sarà più facile parlare di questo.
Io posso dirle una cosa in questa sede - e parlo adagio, perché possa rimanere tranquillamente scritto - e cioè che l'impianto di Albano, alimentato a CDR prodotto dall'impianto dei Castelli, dall'impianto di Rocca Cencia e dall'impianto del Salario, sarà l'impianto top a livello mondiale. Non ci sarà nessun altro. Bisognerà andare a Fukujama, alla città delle rose - questo è già avanzato - e aggiungo che il giorno in cui sarà trasformato in impianto di smaltimento dei rifiuti, sarà come ne ha visti in Emilia-Romagna, a Milano, come ne avrà visti a Napoli e così via.
Siccome avete parlato di Ferrari e di benzina, questi impianti a CDR sono macchine alimentate a benzina verde, anziché a benzina rossa, come una volta.
Per quanto riguarda poi, invece, la gassificazione...
PRESIDENTE. Lei punta molto il dito sul problema energetico. Lei parla di centrale elettrica e di impianto di rifiuti. Oggi a noi interessa risolvere un problema nella regione e io mi baso anche sulle varie testimonianze che abbiamo ascoltato, sia in Commissione rifiuti, sia nelle missioni che abbiamo fatto, e per le quali la differenza qualitativa tra un impianto che brucia tal quale o uno che brucia CDR non esiste; non c'è questa differenza nelle emissioni a livello qualitativo. Questo ci è stato detto più volte, da più parti. Io avverto, tuttavia, che in regioni dove esistono impianti in cui si utilizza, come combustibile, il tal quale, il ciclo funziona.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Certo.
PRESIDENTE. Noi abbiamo usato - parlo di noi in senso lato, come regione Lazio - il sistema del CDR. È un sistema che non funziona: laddove ci sono, infatti, gli impianti, non hanno funzionato e, quando hanno funzionato, lo hanno fatto in maniera illecita, anche con problematiche serie, perché bruciavano tutto, per poter comunque arrivare alla soglia, che lei cita come problema importante, dei contributi del CIP6 per la produzione di energia elettrica.
Nella convinzione che lei abbia lavorato seriamente nell'impianto di Albano, che ha cioè tre impianti di CDR a supporto che
forniscono il combustibile che lo alimenti in maniera lineare e sicura, è chiaro che in quel momento l'impianto, a livello economico, avrà due grandi benefici. Il primo è che, comunque vada, in ogni caso brucia rifiuti, per cui è un termovalorizzatore di rifiuti e questo rappresenta il primo vantaggio; il secondo vantaggio, economico, essendo anche una centrale elettrica e producendo una grande quantità di energia elettrica, sarà quello di utilizzare e vendere energia, di ottenere contributi, di fare delle operazioni economiche che avvantaggiano molto l'operazione. Questo si ripercuoterà sul costo dei rifiuti ai cittadini?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Certo, è proprio questo quello che volevo dire. Io, infatti, volevo marcare questo passaggio. Producendo energia si può stare nelle tariffe...
PRESIDENTE. No, le tariffe sono quelle che ci sono. Avremo dei vantaggi...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. No, non è così. Si può stare ancora in quelle tariffe, che sono tariffe soprattutto di discarica. Diversamente, con l'incenerimento tal quale, i costi sono da 200 a 300 euro, mettiamocelo bene in testa tutti. Questo è il punto, perché l'impianto nasce non per lo sfruttamento e l'utilizzo, ma per lo smaltimento dei rifiuti. Queste sono, direi, quotazioni a livello italiano, a livello europeo, sono dappertutto. Se lei va adesso a Milano, ancora sorretta dal CIP6...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Il beneficio si vedrà. Diversamente, questo beneficio, anziché sulla bolletta, si troverebbe sulla tassa che va applicata. Parliamoci chiaro: mi pare che la Federlazio Ambiente abbia trasmesso della documentazione, che ha mandato anche a questa Commissione, in cui si testimonia che la regione Lazio ha le tariffe più basse d'Italia; Roma, addirittura, supera ogni altro paese d'Italia e forse anche...
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. No, anche le altre; vi è stata mandata la tabella, che ho qui anche io.
ANTONIO RUGGHIA. Per quello che riguarda il cittadino, tutti questi vantaggi non si verificano, perché l'unico che ci rimette, in questo sistema che non funziona, è proprio lui, che paga gli incentivi del CIP6 in bolletta - è chiaro che li paghiamo in bolletta, come tutti gli altri oneri previsti per la realizzazione dell'energia - la Tarsu (tassa per lo smaltimento dei rifiuti solidi urbani) o la Tia (tariffa di igiene ambientale) ai comuni e non la paga a prezzi bassi, ma quanto è previsto debba essere pagata in quasi tutte le altre parti d'Italia. In alcune parti d'Italia, però, il servizio funziona, le città sono pulite; altre, dove il ciclo non si chiude, le città sono sporche, il servizio non funziona, ma il cittadino paga comunque.
Oltretutto, i comuni, che fanno pagare al cittadino il servizio di raccolta e di smaltimento dei rifiuti solidi urbani, molte volte non pagano puntualmente ai gestori di discarica quanto dovuto per il trasferimento e, allo stesso tempo, non realizzano un servizio efficiente. Si verifica, così, la situazione paradossale per cui le aziende che sono state costituite per la raccolta dei rifiuti solidi urbani e per il conferimento in discarica, sono tutte quante ormai al fallimento. Ovvero, i loro maggiori creditori debbono prendere soldi soprattutto dai comuni, che sono quelli ai quali i cittadini hanno versato le tasse. Quindi, si tratta di un sistema bloccato, che riguarda l'efficienza del servizio, ma riguarda anche l'economicità della gestione.
Sicuramente il cittadino è l'unico che fa la sua parte.
Avvocato, tornando all'impiantistica, parlavamo di Albano, che naturalmente è
importante, perché lei diceva che attraverso il CDR che si produce nel Salario e a Rocca Cencia e che verrà prodotto nei Castelli Romani, questo impianto sarà grande qualità. Naturalmente, non è assolutamente la stessa cosa far funzionare un impianto col CDR-Q piuttosto che farlo funzionare con il talquale. Detto questo, il tema qual è? Io so, a quello che abbiamo appreso dalla stampa sulle polemiche tra la regione, il comune di Roma e così via del passato mese di febbraio, che a Rocca Cencia la produzione di CDR è rimasta bloccata per circa un mese; nel Nuovo Salario gli impianti non sono in grado di soddisfare le richieste di CDR per l'alimentazione. Attualmente, stando ai dati, abbiamo una produzione di CDR-Q, che è quello che viene preso come riferimento per i motivi che abbiamo detto, per un'alimentazione degli impianti che è a malapena - nel Lazio, perché se dovessimo comprarlo in
giro per l'Italia, avrebbe poco senso chiudere il ciclo - sufficiente per far funzionare le due linee di Colleferro. Questo è il tema.
Non converrebbe, allora, investire nell'impiantistica della produzione del CDR prima di realizzare nuovi impianti di termovalorizzazione o di gassificazione? Dico questo perché, dovendo realizzare CDR-Q, comunque bisogna, per forza di cose, fare raccolta differenziata, separare la frazione umida dalla frazione secca, compiere operazioni che determinano comunque un miglioramento del ciclo. Quindi, invece di pensare a fare nuovi impianti, per sfruttare anche gli incentivi del CIP6, non sarebbe meglio pensare di realizzare impianti di trattamento meccanico-biologico o di produzione del CDR? Quelli che sono stati costruiti, tra l'altro, neanche funzionano. Qualcosa di strano c'è.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Certo. Noi oggi dobbiamo preoccuparci di chiudere il ciclo. Lei parla dell'impianto di Rocca Cencia. Noi, come privati, siamo stati investiti, per sei mesi, della gestione dal 16 giugno al 16 dicembre del 2008. L'impianto ha funzionato come un orologio. Successivamente, abbiamo riconsegnato: basta con questi privati e questa gente. Ora non sappiamo più niente.
Quando lei prima ha citato questi consorzi che hanno nome Gaia e simili, poteva dire anche com'era la gestione. Noi sappiamo cosa fare. Sappiamo che l'impianto di Albano nasce da AMA, da ACEA e noi, e ha la funzione precisa di smaltire...
PRESIDENTE. Scusi, come sono distribuite le quote nell'impianto di Albano?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Il 67 per cento pubblico e il 33 per cento noi. Sono tre impianti: un terzo, un terzo e un terzo. Penso di chiudere il mio ciclo con Albano. Credo che da Albano, se sanno gestirlo bene, può rientrare una quota per le delegazioni che andranno a visitarlo perché l'impianto - alimentato, ripeto, a CDR da Rocca Cencia - non avrà l'eguale. Tuttavia, se c'è un'emergenza, può funzionare anche con il rifiuto tal quale. A quel punto, sarà un impianto di smaltimento di rifiuti, non un impianto che, alimentato a combustibile, anziché a metano, anziché a petrolio, anziché a carbon coke eccetera, produca energia. Questo è quanto.
Noi stiamo realizzando, in questo trittico (Rocca Cencia, Salario, Albano) una cosa che non è presente in nessuna parte al mondo. Questo è fuor di dubbio.
PRESIDENTE. Quante tonnellate di CDR dovrebbero produrre?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. L'impianto era autorizzato nell'AIA per 185.000 tonnellate; dopo una revisione, dovuta ai protestatari - chiamiamoli così - è passata a 160.000 tonnellate, il 20 per cento in meno, così hanno avuto la soddisfazione anche loro. Volendo, però, può raggiungere tranquillamente le 185.000 tonnellate.
ANTONIO RUGGHIA. In realtà, non hanno avuto soddisfazione, perché quelli che lei chiama protestatari sono contrari all'impianto. Tra l'altro, nel programma
dell'amministrazione che ha vinto le elezioni c'è contrarietà alla realizzazione dell'impianto. Quindi, non è che hanno chiesto di diminuire da 185.000 a 160.000 tonnellate, loro non lo vogliono l'impianto.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Come li debbo chiamare? Non solo sono contrari, ma si sono opposti e costituiti in giudizio contro il provvedimento. Li chiamo protestatari per intendere il comitato di agitazione.
ANTONIO RUGGHIA. Sì, ma lei diceva che si accontentano che gli abbiamo diminuito la quantità. Veramente, sono contrari a prescindere all'impianto.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Certo, sono tutti contrari, perché per loro il rifiuto dovrebbe essere zero, il riciclo 100 per cento.
Voi sapete che il comune di Roma ha fatto venire un delegato da San Francisco, che è a rifiuti zero. Hanno visitato gli impianti, hanno tenuto la conferenza alla Sala Rossa in Campidoglio, con questo loro guru, che ha detto: «A San Francisco abbiamo venticinque famiglie italo-americane - e ha sorriso - che ritirano i rifiuti, li selezionano e li mandano in Asia. L'altro venticinque per cento va in discarica e paghiamo cento euro a tonnellata».
Ripeto, comunque, che la chiusura del cerchio di Rocca Cencia, Salario e Albano con il gassificatore di Albano è quanto, non solo in Italia, ma al mondo, oggi ci possa essere di più elevato, come discorso tecnologico. Il resto è quello che è, si possono fare tranquillamente anche gli inceneritori, ma a Roma, allora, negli anni 2005/2006, sono rimasti tutti sulla carta, perché non si poteva e non si doveva parlare di questo.
Per quanto riguarda San Vittore, gli impianti possono andare anche a tal quale se non c'è CDR. Tuttavia, io penso che quando il cerchio sarà chiuso e, probabilmente, si farà la raccolta differenziata, non al 50/60 per cento, come dicono, ma solo al 35 per cento, noi dovremo importare i rifiuti, perché non ce li abbiamo.
PRESIDENTE. Pongo una questione stupida: effettivamente, ragionandoci, gli impianti di CDR sono molto utili anche per la presenza di AMA e ACEA, perché si vende energia, la si utilizza; si tratta di un ciclo integrato che dovrebbe funzionare; se, invece, non si realizzasse nessuno di questi impianti e non pensassimo nemmeno a vendere energia, ma solo a bruciare, se alimentassimo la raccolta differenziata, investendo, chiaramente, per poi bruciare il tal quale, risparmieremmo secondo lei?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. La raccolta differenziata ha un significato, un valore se i prodotti recuperati, con gli impianti adeguati, li trasformiamo in materie prime seconde e l'industria li realizza; ma se l'industria deve andare in Giappone o in Asia, se invece questi prodotti addirittura ritornano in discarica - non prendiamoci in giro - allora non ha senso. Io ho portato qui la documentazione che Milano ha sospeso la raccolta differenziata dell'organico e ho portato anche la nota dei prezzi che costano...
PRESIDENTE. Lasciamo stare la differenziata. Se, senza realizzare tutti questi impianti, che comunque hanno un costo, realizzassimo solo quelli che bruciano il tal quale, non risparmieremmo? Non risparmieremmo, anche per i cittadini, non facendo l'impianto?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Noi abbiamo un solo sistema per risparmiare: in primo luogo, mangiano senza produrre energia né rifiuti; ma se proprio la debbono produrre, solo con la discarica si riesce a contenere questo.
Ho dichiarato, anche in un'intervista che comparirà su Il Sole 24 Ore che se noi riusciamo, almeno a livello di Roma, a raggiungere il 35 per cento di raccolta differenziata effettiva, ossia se posto 100, 65 chili sono di indifferenziata e 35 ritornano in ciclo, sarà un evento eccezionale.
PRESIDENTE. Avvocato, perché c'è sempre lei nell'impiantistica laziale?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Perché investo. Quando, negli anni Cinquanta e Sessanta, facevamo questo mestiere, a Roma si diceva che l'aspirazione di un giovane, anche laureato, erano la FAO, perché si prendeva la busta paga in dollari, l'ACEA e le banche. Noi che facevamo la «monnezza» neanche moglie trovavamo, perché eravamo considerati «monnezzai». Abbiamo dovuto aspettare l'ecologia e poi l'ambiente per dire: «Vedi, pure questo ci aiuta a vivere»!
La domanda doveva essere: da quanto tempo lei si interessa di questo? La risposta è: 21 settembre 1946. E poiché io vivo intensamente...
PRESIDENTE. Perché 21 settembre?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Era il lunedì che mi hanno assunto, dopo il 20 settembre...
PRESIDENTE. Pensavo la data di nascita.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. No, la data di nascita risale al secolo scorso. È vero tutto quello che dite voi, ma non dimenticate che, prima che il comune prendesse gli impianti, avevamo dodici inceneritori del tal quale a Rocca Cencia e a Ponte Malnome. Quando allora c'era la scafatura, da febbraio ad aprile, cioè quando i piselli e le fave le donne li facevano in casa, noi, per far funzionare i forni, dovevamo dare olio combustibile, petrolio, perché il potere calorifico di quei rifiuti non consentiva la combustione.
Io dico che questo Paese ha bisogno di una cabina di regia, di un coordinamento finalizzato al risultato, che il giorno si prelevino i rifiuti che la sera devono aver trovato o un albergo, o un accampamento, devono essere stati sistemati. Questo è il problema.
PRESIDENTE. Ci parla di Malagrotta?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Lui è esperto di gassificazione. Malagrotta l'ho inventata io, chiedetene a me. Con lui potete parlare di processi di gassificazione...
ANTONIO RUGGHIA. Intanto parliamo di Malagrotta, visto che ogni volta viene procrastinata la data per la chiusura della discarica. Com'è la situazione?
Il problema del percolato esiste da quando esiste la discarica; vorrei sapere se sono stati fatti interventi che hanno permesso di di smaltire il percolato.
Infine, siccome a Malagrotta si produce biogas, la presenza del percolato condiziona anche la realizzazione del biogas, o comunque la sua qualità?
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Certo. Non c'è dubbio che ove il percolato non si estraesse e non si trattasse, soffocherebbe.
Come nasce Malagrotta? Malagrotta che cos'è? Io penso che diventerà «Buonagrotta» per il servizio che ha reso a Roma e a quasi tutta la regione Lazio, meno la provincia di Latina negli anni Novanta. Quando al comune di Roma viene l'amministrazione rossa, cioè Petroselli, Vetere e altri, il servizio di smaltimento è gestito da imprenditori privati, che hanno realizzato, al tempo di Petrucci, gli impianti di Rocca Cencia e di Ponte Malnome. Quando sono venuti, nel 1973, i socialisti, hanno detto: «Benissimo. Dobbiamo fare il centrosinistra e rivogliamo i trasporti» e hanno preso raccolta e trasporti, perché altrimenti non c'era settore pubblico, facevamo tutto noi; si mangiavano spaghetti la mattina sulle strade di Roma. Successivamente, sono venuti i comunisti e hanno detto: «Adesso vogliamo anche gli impianti». Io dissi: «Guardate che gli impianti di trattamento di rifiuti sono una cosa difficile da
gestire». Allora, che cos'è successo? Hanno preso gli impianti nel Natale del 1979. Nel 1982, non avendo adeguato l'impianto al decreto del Presidente della Repubblica n. 915, sono stati chiusi. Hanno chiuso gli impianti, gli inceneritori non avevano i depuratori e così via. Roma è rimasta, dalla sera alla mattina, senza smaltimento. Dove mettere
le 4000, 5000 tonnellate al giorno di rifiuti? Ecco nascere il consorzio Co.La.Ri., finalizzato a questo, e Malagrotta, che ha assolto a questo problema e continua ad assolverlo.
Per quanto riguarda il percolato, esiste un impianto che tratta 10 metri cubi l'ora di percolato, ma è insufficiente. Il resto viene caricato su autobotti e portato a impianti di depurazione.
Per quanto riguarda la rete del biogas, a Malagrotta ci sono 2.300 pozzi, fatti con chilometri di rete, che produce naturalmente energia elettrica da biogas sia con gruppi elettrogeni sia con turbine. È il top. A Malagrotta esiste addirittura un impianto che dal biogas fa biometano, cioè produce il metano al 97 per cento di purezza, che alimenta autobus dell'Atac che vanno in periferia, come mezzi che vanno a Piazza di Spagna e così via. Questo è Malagrotta. Dove interveniamo, che siano discariche o impianti di gassificazione, è il top. Tanti sono venuti a vedere, da Parigi, da Barcellona, per rifare a loro volta l'impianto di biometano.
Se tutti i rifiuti di Roma si trasformassero in biometano, si potrebbero alimentare i mezzi dell'ATAC, i mezzi dell'AMA e ne resterebbe per i tassisti. Queste sono cose spaventose, mostruose.
Quando verrete a Malagrotta visiterete anche la discarica, anzi prima la discarica e poi gli impianti. Ribadisco che laddove interveniamo, arriviamo alla conclusione top. L'ambizione più grossa è quella di realizzare impianti, tra Rocca Cencia, Salario e Albano, dove ci sarà anche un'unica gestione, quindi verrà soddisfatta anche la condizione che gli impianti opereranno come hanno operato per i sei mesi in cui noi li abbiamo gestiti.
LUCA SPADACCINI, Co.La.Ri. Rispondo brevemente sulla differenza principale fra incenerimento tradizionale e gassificazione. In realtà, sono differenze, dal punto di vista tecnologico, non così eclatanti. La gassificazione semplicemente sfrutta l'idea che bruciare un combustibile in fase gassosa è più semplice, più efficace e, soprattutto, comporta una migliore combustione, quindi un miglioramento dei parametri ambientali. Quindi, riprende una tecnologia molto vecchia, la produzione del gas di città, e converte le frazioni combustibili presenti nei rifiuti in un gas e sfrutta energeticamente il combustibile in fase gassosa invece che in fase solida.
Riguardo il discorso che la tecnologia è superata, non so neanche cosa rispondere, nel senso che è l'ultimo grido della tecnologia. È vero che questa tecnologia è stata già provata in Europa da un'azienda, che però non era del settore, ma si era inventata, e ha cercato di copiare questa tecnologia da un paese dove, invece, era già in sviluppo, non riuscendoci.
ANTONIO RUGGHIA. Di quale caso sta parlando?
LUCA SPADACCINI, Co. La. Ri. Il presidente citava prima un impianto in Germania che ha chiuso. Tuttavia, su un impianto in Germania che ha chiuso, ce ne sono 144 operativi in Giappone oggi. Quindi, io farei molta attenzione a dividere il problema fra la tecnologia e gli interlocutori che la propongono. Non per niente, in questo progetto di Albano, il fornitore della tecnologia, è una società giapponese, non una società giapponese qualunque, ma il primo produttore giapponese di impianti di trattamento termico, che ha una storia di circa sessant'anni e ha prodotto - alla data odierna - oltre 150 impianti, fra incenerimento, gassificazione e pirolisi, perché è un fornitore di tecnologia a 360 gradi.
Sul merito della scelta specifica per Albano, per Roma e per l'Italia, in generale, della gassificazione, nasce da due ordini di considerazioni. Innanzitutto, il fatto che l'Italia sia rimasta un po' indietro, dal punto di vista dello sviluppo di tecnologie di trattamento termico, ha permesso, in questa fase, in cui ritorna alto l'interesse per questa che - a nostro avviso - è l'unica soluzione definitiva, di attingere direttamente alle più moderne tecnologie a livello mondiale. Riteniamo che in questo contesto la gassificazione sia assolutamente la risposta ideale perché, a
parità di costi e di rese energetiche, ha un indubitabile vantaggio dal punto di vista ambientale, che essenzialmente si sviluppa in due parti: gli affluenti gassosi e i residui. A differenza, infatti, dell'inceneritore, anziché avere percentuale fra il 20 e il 30 per cento di ceneri pericolose, che sono, a loro volta, un rifiuto pericoloso, produce un vetrificato inerte.
Quindi, il perché della gassificazione è sostanzialmente ambientale. Attingere a dei costruttori di impianti che hanno un track record, una comprovata realizzazione di impianti pluridecennale, ci permette di essere tranquilli anche dal punto della certezza dei costi, dei tempi e dei risultati.
Tornando alla domanda, invece, del perché non si lavora con il tal quale, è una scelta di natura forse più politica che non tecnica, perché dal punto di vista tecnico è possibile fare entrambi. Faccio solo una considerazione: la produzione di CDR comporta dei volumi nettamente inferiori di materiale da trattare termicamente. Quindi, a parità di materiale in ingresso, devo realizzare un impianto più piccolo che, ovviamente, costa di meno. Se la domanda è: costa meno incenerire? Dai nostri conti no, perché bisogna realizzare un impianto più grande.
MANLIO CERRONI, Presidente del Co.La.Ri. Scusi, presidente, prendo lo spunto da lui. Quando noi abbiamo visitato Albano, a cento metri c'era un grosso impianto, un vecchio inceneritore. Ho chiesto se non si potesse fare il revamping, mi hanno risposto che quella era un'altra cosa. Infatti, dal 2005/2006, in Giappone il 65-70 per cento degli impianti sono gassificatori, per il resto di tratta di inceneritori tal quale. Questo è un discorso ambientale.
PRESIDENTE. Ringrazio gli auditi e dichiaro conclusa l'audizione.
(La seduta, sospesa alle 14,10, riprende alle 14,15).
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