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Resoconti stenografici delle audizioni

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Commissione IV
13.
Mercoledì 28 novembre 2012
INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:

Cirielli Edmondo, Presidente ... 3

Seguito dell'audizione dell'Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato, dottor Biagio Mazzotta, e dell'Ispettore generale Capo per gli ordinamenti del personale e l'analisi dei costi del lavoro pubblico della Ragioneria generale dello Stato, dottoressa Ines Russo, nell'ambito dell'esame del disegno di legge C. 5569 Governo, approvato dal Senato, e C. 4740 Reguzzoni, recante «Delega al Governo per la revisione dello strumento militare nazionale e norme sulla medesima materia» (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):

Cirielli Edmondo, Presidente ... 3 4 7 10
Di Stanislao Augusto (IdV) ... 3 6
Gidoni Franco (LNP) ... 7 9
Laganà Fortugno Maria Grazia (Misto) ... 4
Mazzotta Biagio, Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato ... 4 8 9
Russo Ines, Ispettore generale Capo per gli ordinamenti del personale e l'analisi dei costi del lavoro pubblico della Ragioneria generale dello Stato ... 3 7 9
Villecco Calipari Rosa Maria (PD) ... 7 8

ALLEGATO: Distribuzione per età del personale militare delle Forze armate e del personale civile della Difesa ... 11
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Intesa Popolare): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Autonomia Sud - Lega Sud Ausonia - Popoli Sovrani d'Europa: Misto-ASud; Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL; Misto-Diritti e Libertà: Misto-DL.

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COMMISSIONE IV
DIFESA

Resoconto stenografico

AUDIZIONE


Seduta di mercoledì 28 novembre 2012


Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE EDMONDO CIRIELLI

La seduta comincia alle 8,40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione dell'Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato, dottor Biagio Mazzotta, e dell'Ispettore generale Capo per gli ordinamenti del personale e l'analisi dei costi del lavoro pubblico della Ragioneria generale dello Stato, dottoressa Ines Russo, nell'ambito dell'esame del disegno di legge C. 5569 Governo, approvato dal Senato, e C. 4740 Reguzzoni, recante «Delega al Governo per la revisione dello strumento militare nazionale e norme sulla medesima materia».

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, il seguito dell'audizione dell'Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato, dottor Biagio Mazzotta, e dell'Ispettore generale Capo per gli ordinamenti del personale e l'analisi dei costi del lavoro pubblico della Ragioneria generale dello Stato, dottoressa Ines Russo, nell'ambito dell'esame del disegno di legge C. 5569 Governo, approvato dal Senato, recante «Delega al Governo per la revisione dello strumento militare nazionale e norme sulla medesima materia» e dell'abbinata proposta Reguzzoni C. 4740.
Nel ringraziare i nostri ospiti per la disponibilità a partecipare nuovamente ai nostri lavori, do la parola alla dottoressa Russo.

INES RUSSO, Ispettore generale Capo per gli ordinamenti del personale e l'analisi dei costi del lavoro pubblico della Ragioneria generale dello Stato. Ho portato un documento che contiene la distribuzione per fasce di età del personale civile della Difesa e di quello militare delle Forze armate. Credo che questo possa interessarvi, anche in relazione ai trasferimenti del personale in esubero.

PRESIDENTE. La ringrazio dottoressa e do la parola ai colleghi che intendano intervenire.

AUGUSTO DI STANISLAO. Ringrazio di nuovo i rappresentanti della Ragioneria dello Stato, e faccio una riflessione preliminare per partecipare anche a loro il mio disagio rispetto a una riforma epocale, soprattutto per la parte che riguarda il dato economico e finanziario, che dovrebbe essere il cuore del provvedimento, ma che per il Ministro della difesa rappresenta solo un intervento sugli esodati del comparto Difesa, visto che si tratta di tagliare 50.000 persone, 40.000 militari e 10.000 civili.
Tuttavia, il tema è un altro. Una simile riforma ha bisogno di riflessioni e approfondimenti. Dico di più: per chi, come me, si avvicina umilmente a queste dinamiche di carattere ragionieristico ed ai suoi contenuti - visto che la riforma riguarda persone in carne e ossa, professionalità, competenze, famiglie e prospettive di vita - ci


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sarebbe bisogno di ulteriori elementi e non di semplici analisi e di relazioni. Altrimenti bastava chiedervi una relazione attraverso il motociclista, dopodiché l'avremmo studiata in 10 giorni, per poi esporre la nostra opinione. Personalmente, ho rispetto per la mia funzione e soprattutto per la vostra, per cui avrei preferito poter avere degli elementi in più.
Per non dire poi che questa grande riforma è stata partorita dopo molti mesi e con l'ausilio di molte consulenze da parte del ministero e da parte dello splendido Ministro della difesa, mentre a noi viene riservato uno spazio complessivo per la discussione di 220 minuti al massimo, che, però, non consentono di approfondire le tematiche che avete posto ieri. Insomma, personalmente, vorrei poter votare questo provvedimento epocale non per poter dire che anch'io ci sono stato, ma per contribuire a migliorare questo strumento operativo.
Si può fare una riforma così importante mirando esclusivamente a esodare 50.000 persone? In sostanza, si tratta di questo. Infatti, sul tema degli armamenti, del riarmo e dell'utilizzo degli immobili demaniali si è vaghi e ampi, mentre su quello del personale si declinano in maniera diretta e precisa i principi e i criteri della delega. Su questo, non possiamo fare paragoni con altre realtà europee. Se si fa questo, si stanno mistificando la storia, la realtà e soprattutto la prospettiva che distingue, tra comparti e comparti, Paesi come la Francia, la Germania, l'Italia e l'Inghilterra.
Credo, invece, che ci siano elementi diversi da prendere in esame. Per esempio, si dice che «l'obiettivo del disegno di legge» - cito - «quello di conseguire una ottimale ripartizione delle risorse della Difesa tra i settori di spesa del personale, dell'operatività e dell'investimento». Potrei fermarmi qui e chiedervi se ciò è vero. Secondo me, non c'è il benché minimo risparmio derivante da questa impostazione del Ministro, soprattutto per quanto riguarda il personale. Se potessimo interloquire e se questo non è ostruzionismo, vorrei una prima risposta per poter andare avanti.

PRESIDENTE. Onorevole Di Stanislao, l'interlocuzione non è prevista nelle audizioni. Potremo fare un secondo giro di domande una volta terminati tutti gli interventi.

MARIA GRAZIA LAGANÀ FORTUGNO. Ringrazio la Ragioneria dello Stato della puntuale relazione. Avrei anch'io una domanda per il dottor Mazzotta. Lei, ieri, ha parlato dell'impiego degli strumenti di flessibilità che riguardano l'ambito del ministero, ossia che possono essere direttamente attivati dal ministero stesso senza ricorrere a un decreto del Ministro dell'economia. Questo può indubbiamente garantire una maggiore efficacia nella gestione dei fondi relativi alla spesa. Ritengo, però, che l'adozione di questi strumenti lasci aperta la questione attinente al controllo preventivo della spesa. Vorrei, quindi, sapere se e come la Ragioneria dello Stato intenderà esercitare questo controllo.

PRESIDENTE. Do la parola ai nostri ospiti per la replica.

BIAGIO MAZZOTTA, Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato. Grazie, presidente. Rispondo innanzitutto alla seconda domanda dell'onorevole Di Stanislao, ovvero se l'obiettivo della delega sia quello della ripartizione ottimale delle risorse. Certamente, l'obiettivo della delega è quello di una riallocazione e di una rimodulazione tra i diversi settori di spesa del ministero. Non c'è dubbio che sia questo.
Come ho già accennato ieri, la logica che permea il provvedimento va nel senso di una riallocazione delle risorse che provengono da eventuali risparmi che ci saranno sulle spese di personale verso il mantenimento in esercizio dello strumento militare, cioè l'acquisto di beni e servizi. Infatti, in tutti questi anni, stando almeno alla mia esperienza personale, le richieste avanzate dal ministero hanno riguardato soprattutto questa tipologia di spesa.
Il ministero si lamenta del fatto che spesso non ha i soldi per la manutenzione dei mezzi. Come abbiamo visto ieri, i dati


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relativi all'acquisto di beni e servizi - quindi i consumi intermedi - in questi ultimi 10 anni hanno subìto il ridimensionamento più forte, per cui si sta cercando di spostare risorse verso questo settore da settori che, come quello del personale, oggi, secondo il ministero, pesano di più. Invece, riguardo agli investimenti, abbiamo visto che negli ultimi tempi sono rimasti sostanzialmente invariati. Ciò nonostante, nelle ultime due manovre - quella della legge di stabilità 2012 e quella attualmente in corso - la Difesa ha raggiunto i propri obiettivi di risparmio imposti dai decreti n. 98 e n. 138 del 2011, nonché, da ultimo, dal decreto n. 95 del 2012, proprio tagliando gli investimenti.
Questo è avvenuto su precisa proposta del Ministero. La legge, infatti, consentiva alle amministrazioni di poter fare delle proposte di riduzione della loro spesa, a patto che raggiungessero l'obiettivo, che per l'anno scorso era di circa 1,2 miliardi di euro per la Difesa.
In entrambi i casi, quindi nelle due manovre, la Difesa è intervenuta su questa tipologia di spesa, a testimonianza del fatto che gli attuali livelli della spesa per beni e servizi della Difesa è a un livello troppo basso. Oggi, il fenomeno del «cannibalismo», cioè di prendere i pezzi da alcuni mezzi e spostarli in altri, è diffuso.
Dal punto di vista del riparto ottimale, la valutazione spetta al Ministero della difesa. Personalmente, non posso dare giudizi su questo. Sicuramente, quanto ho detto è ciò che è successo e che sta succedendo in questi ultimi tempi.
Relativamente al discorso della flessibilità, faccio un breve cappello, sperando di essere meno tecnico. Oggi, la flessibilità si estrinseca su due livelli in bilancio. Il primo è attraverso le proposte che le amministrazioni fanno o in sede di disegno di legge di bilancio o in quello relativo all'assestamento. Si tratta, quindi, di una flessibilità che può essere attuata solo con legge. Questo è un primo livello, più rigido nel senso che, se l'amministrazione vuole spostare risorse relative ad autorizzazioni di spesa fissate dal Parlamento, deve chiedere un parere al Parlamento stesso.
Un secondo livello di flessibilità, più «basso», è costituito dai decreti del Ministro del tesoro, che adottiamo noi, come Ragioneria, su proposta delle amministrazioni, ovviamente in attuazione di norme. Attraverso questi decreti, riallochiamo risorse anche tra missioni e programmi diversi perché la legge ci autorizza a farlo. Vi deve essere, insomma, una legge a monte che autorizzata a spostare da una parte dell'altra. Questi decreti sono soggetti a controllo preventivo da parte nostra, ma anche della Corte dei conti, per cui questo tipo di flessibilità, grazie al quale spostiamo risorse da un programma a un altro o da una missione a un'altra, è più che controllato.
Abbiamo, poi, il livello a cui l'onorevole Laganà Fortugno faceva riferimento, cioè una flessibilità «vera» - consentitemi questo termine - dell'amministrazione, con la quale si possono spostare risorse all'inizio del medesimo programma. Come sapete, voi votate il programma, quindi l'amministrazione non può spostare le risorse da un programma a un altro senza autorizzazione legislativa. Per poterlo fare deve necessariamente passare dal Parlamento. In sostanza, sotto il programma, che voi votate, l'amministrazione può, nei casi previsti dalla legge di contabilità, spostare risorse da un capitolo all'altro. Ciò può avvenire in due modi, con un decreto del direttore generale, quando si tratta di un provvedimento più semplice, oppure con un decreto del ministro competente.
Per farvi un esempio, il Ministero della difesa ripartisce il Fondo per gli investimenti, che ha in conto capitale e che serve, appunto, a realizzare la spesa per investimenti, con decreto del ministro competente. Il decreto del ministro competente non va, però, alla Corte dei conti, bensì passa al controllo della Ragioneria, in particolare dell'Ufficio centrale del bilancio allocato presso il MEF e che controlla tutti questi atti dell'amministrazione. Esiste, dunque, un controllo sotto questo profilo.
In definitiva, esistono diversi livelli di flessibilità. Ciò nonostante, la Difesa si lamenta che ne ha poca; da qui la richiesta,


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che ha fatto con questo provvedimento legislativo, di una maggiore flessibilità. Rispetto a oggi, vorrebbero una flessibilità più ampia anche tra programmi diversi. Questa è la mia sensazione. Comunque, per fare questo, occorre un'autorizzazione legislativa, quindi il Parlamento deve essere d'accordo.
In ordine alla delega - rispondo alla prima domanda dell'onorevole Di Stanislao - non abbiamo potuto dare più dati rispetto a quelli che vi abbiamo portato perché, come testimonia la stessa relazione tecnica, si tratta di una delega che deve essere ancora riempita e lo sarà solo attraverso i decreti delegati. Difatti, questi decreti dovranno avere la relazione tecnica, che dovremo verificare.

AUGUSTO DI STANISLAO. Sono relativamente soddisfatto perché siamo arrivati al cuore del problema che pongo da qualche tempo. Questo potenziamento della flessibilità significa, in termini nobili, avere la possibilità di verificare lo scenario; invece, in termini concreti, vuol dire avere le mani libere per fare quello che si vuole.
Questo è vero risparmio? Da peones, posso dire di no. Avendo letto diverse cose, credo che questo non sia risparmio. Voi non potete dirlo, ma io ne sono convinto. Fuori dai denti, da parte del Ministro della difesa, questa è una riforma «Fornero 2, la vendetta». Questa è la verità.
Peraltro, noi abbiamo un elemento che - rispetto agli altri Paesi europei, ai quali ci riferiamo costantemente - offre una visione distorta del nostro quadro. Mentre negli altri Paesi europei la funzione difesa è tutta nell'ambito di un solo bilancio, quindi si capiscono bene tutti i dati economici, finanziari, di spesa, di investimento e quant'altro, noi abbiamo dati disaggregati, per cui riusciamo a capire quello che sta presso il Ministero della difesa, ma non sappiamo quali altri rivoli stanno negli altri ministeri. È, dunque, difficile comprendere come funzionano le spese, gli investimenti e quant'altro. Dovremmo fare come Indiana Jones che va costantemente alla ricerca della pietra verde, perché è impossibile riuscire a verificare il flusso delle risorse e capire se vanno sugli investimenti, sul personale e così via.
Inoltre, se si riuscisse a identificare bene ciascuna voce, queste potrebbero significare anche qualcosa di diverso, per esempio equipaggiamenti, formazione o aggiornamento, quindi la qualità e il cuore vero degli interventi sulle Forze armate e sul personale in carne e ossa. Invece, racchiudiamo tutto in pochi elementi che non danno modo di verificare in maniera puntuale e precisa.
Bisognerebbe anche capire che cosa riusciamo a mettere in campo in queste voci. Si dice di tenere sotto controllo gli investimenti, ma poi succede qualcosa di straordinario in questo nostro Stato, con questo nostro Governo e con questo Ministro, cioè riusciamo a individuare risorse per i sistemi d'arma. Parliamo, poi, di investimenti anche per quanto riguarda l'utilizzo degli immobili.
Un elemento che fa parte di questo sistema della riforma dello strumento militare riguarda l'utilizzo di risorse per l'acquisto degli F-35.
Come si concilia una riforma moderna, dinamica e in linea con il modello europeo di difesa, che ha la volontà di aggregare - o, impiegando tutti i termini che utilizza il ministro, armonizzare, razionalizzare, ottimizzare, tagliare - con investimenti così poderosi per l'acquisto di strumenti d'arma, che non aiutano nella prospettiva di un moderno ed efficace comparto della difesa e che non ci pone in linea con i Paesi europei?
Credo che questi elementi non si tengano insieme perché si ha uno sbilanciamento forte rispetto a investimenti, che sono, però, per il comparto dell'offesa e non della difesa. Invece, si mettono da parte in maniera strabica gli interessi di un esercito vero, che deve essere sostenuto e tutelato attraverso una riforma consistente. Penso, insomma, che si siano persi gli obiettivi primari, senza tener conto delle indicazioni che voi avete dato. Difatti, ho letto alcune parti di vostre relazioni che indicano un percorso preciso e puntuale dal punto vista economico e finanziario, che il Ministro ha disatteso perché


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ritiene preponderante, in questa fase, mettere insieme le ambizioni di un comparto e di un Ministro che vuole fare dell'Italia una potenza militare mondiale, quando, invece, bisognerebbe razionalizzare per mettersi in linea con i Paesi europei, che tutto vogliono fare meno che offensive armate.
Se avessero chiesto a ognuno di noi un contributo più sereno, più pacato e con più competenza, forse si sarebbe fatto qualcosa di meglio. Mi auguro che con le indicazioni emerse nelle audizioni, il Ministro possa ritornare sui suoi passi perché da alcune cose dette, anche ieri, da alcuni esponenti di istituti di ricerca, viene fuori un quadro che ritengo allarmante, se non addirittura desolante.

ROSA MARIA VILLECCO CALIPARI. Signor presidente, vorrei aggiungere un'altra domanda a quelle che ho fatto ieri, anche perché stamattina la dottoressa Russo ci ha presentato una tabella di grande interesse. Prima, però, vorrei fare una precisazione in relazione al documento che la dottoressa Russo ha presentato ieri. In effetti, ieri, pensando che la sua relazione fosse una replica di quella fatta al Senato - considerati i tempi ristrettissimi che avevamo e che non rimaneva più di un quarto d'ora alla conclusione della seduta - ho interrotto la dottoressa, cosa di cui mi scuso ancora.
Ferme restando quelle di ieri, la domanda è questa. La tabella relativa alla distribuzione per età nelle Forze armate è di grande interesse. Nel documento della Ragioneria, mi sembra di leggere che la fascia di «anziani» non è molto numerosa. Abbiamo un numero rilevante nella fascia 40-44, con 20.246 unità, mentre il grosso delle Forze armate è tutto nella fascia di età 0-39 anni. Ciò dimostra che tutta questa storia dell'invecchiamento dei marescialli e quant'altro non è assolutamente vera. Non abbiamo un personale di cinquantenni perché questi sono soprattutto nelle fasce dirigenziali. Se guardiamo l'età, quest'ultima categoria di personale è dislocata tutta nelle fasce alte. Questo è un primo punto, su cui vorrei una conferma.
L'altra domanda che vorrei porre alla dottoressa riguarda il bilancio della Difesa, alla voce investimenti, per il 2013, la somma stanziata è uguale a quella del 2012 o forse di poco superiore, come diceva ieri l'Ispettore generale. Potreste allora chiarirci cosa vuol dire «al netto dei risparmi sulla spending review» con riferimento all'articolo 1, comma 2 del disegno di legge-delega?

FRANCO GIDONI. La mia domanda sarà brevissima. Dottor Mazzotta, in allegato alla sua relazione vi è una tabella dell'incidenza percentuale della spesa per la difesa sul PIL. Lei dice che l'incidenza percentuale sul PIL, prendendo anni omogenei come il 2009 e il 2010, è stata rispettivamente dell'1,6 e dell'1,4. Invece, in analoghi dati messi a disposizione degli organi parlamentari che ci sono stati ripetuti più volte in questa Commissione si parla di 0,94 e 0,92 rispettivamente. Siccome il rapporto di incidenza sul PIL è uno dei valori che all'interno di questa Commissione si sono sempre guardati anche in rapporto agli altri Paesi, vorrei cercare di capire come mai questa differenza così consistente. Non dico che siamo oltre il doppio, ma quasi. Grazie.

PRESIDENTE. Do nuovamente la parola ai nostri ospiti.

INES RUSSO, Ispettore generale Capo per gli ordinamenti del personale e l'analisi dei costi del lavoro pubblico della Ragioneria generale dello Stato. Per quanto riguarda le fasce di età, onorevole Calipari, immaginavo che questi dati potessero essere di vostro interesse anche per avere un quadro completo delle ipotesi di decreti delegati. Innanzitutto, vorrei precisare che i precari sono nella categoria «altro personale». Questo è il motivo per cui abbiamo questa concentrazione nelle fasce di età più giovani. Abbiamo, però, anche una concentrazione nelle fasce di età più anziane in rapporto all'arco temporale nel quale si dovrà realizzare la riforma. Infatti, non dimentichiamo che abbiamo un arco temporale molto ampio. Abbiamo, dunque, una concentrazione anche per il


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personale non dirigente in fasce di età alte, tali da lasciar presupporre una possibilità di realizzazione della riforma nell'arco temporale previsto, fermo restando che c'è sempre l'istituto dell'aspettativa per riduzione quadri.
Su questo, rispondo anche all'onorevole Di Stanislao che parlava di esodati. Non dimentichiamo che il provvedimento di riforma ha esteso l'istituto dell'aspettativa per riduzione quadri a tutto il personale militare. Tra l'altro, dall'aspettativa per riduzione quadri si può essere anche richiamati, qualora vi siano delle esigenze.
Invece, in merito alla domanda che poneva ieri l'onorevole Calipari, cioè se ci è posti il problema di una diminuzione dell'occupazione, con riferimento soprattutto al Meridione, per il noto motivo che questo è il principale serbatoio dal quale attingono le Forze armate, devo dire che si tratta di una questione prettamente politica perché, se si è deciso di efficientare lo strumento militare, e in particolare l'Esercito, in questo modo, è chiaro che queste sono scelte che vanno al di là del tema posto. Si tratta - ripeto - di decisioni politiche. Tuttavia, non dimentichiamo che la riduzione dell'occupazione nel pubblico impiego, tendenzialmente, negli ultimi quattro, ma soprattutto negli ultimi due anni, è un punto di riferimento per l'attuazione della spending review o comunque per rientrare nei conti e sanare la situazione finanziaria.
Ormai, negli ultimi quattro anni, abbiamo ridotto praticamente ogni anno le dotazioni organiche, che si sono quasi avvicinate alle presenti, per cui si tratta di una scelta di tipo politico ed economico, non tecnico. Ecco, vorrei precisare questo aspetto. È chiaro, quindi, che c'è una riduzione dell'occupazione. Questo è incontestabile.

BIAGIO MAZZOTTA, Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato. Riguardo agli investimenti 2012-2013, con riferimento al fatto se le tabelle tengano conto dell'attuazione del decreto-legge n. 95 del 2012, devo rispondere di sì. Infatti, questi sono dati al netto degli effetti delle manovre che hanno migliorato i saldi di finanza pubblica.
La differenza tra il 2012 e il 2013 è dovuta al fatto che il taglio del 2012 è stato molto alto, cioè di circa 1,2 miliardi, e ha riguardato soprattutto le spese di investimenti. Invece, nel 2013, il taglio è di soli 600 milioni, quindi l'effetto sul bilancio è che lo stanziamento torna a salire del differenziale di taglio tra un anno e l'altro. I numeri che vedete e quelli che andremo a verificare quando la Difesa farà l'attuazione di questi provvedimenti dovranno essere al netto di tutte le manovre che sono state realizzate in questo periodo e negli anni passati. Questa è una verifica che dovremo fare, come previsto dalla norma.
Relativamente, invece, alla domanda sul PIL, non conosco il dato a cui si riferiva l'onorevole. Comunque, quelli in questa appendice sono dati di contabilità nazionale in riferimento alla funzione difesa di provenienza Eurostat. Molto spesso, però, questi dati non si parlano con quelli di tipo finanziario, cioè relativi al bilancio. Ci sono, infatti, dei criteri di contabilizzazione delle forniture militari che sono diversi tra i dati del bilancio dello Stato e quelli del bilancio finanziario. Non conosco - ripeto - il suo dato. Posso dire, però, che questi sono dati Eurostat aggiornati per la funzione difesa, quindi ci potrebbe essere anche qualcosa che non si riferisce al Ministero della difesa, anche se il grosso è quello. Questa funzione riguarda, infatti, quasi esclusivamente il Ministero della difesa.

ROSA MARIA VILLECCO CALIPARI. Ieri ho chiesto alla Ragioneria - in qualità di azionista pubblico di Finmeccanica, essendo parte del MEF - di fornirmi una proiezione, ma non ho ancora avuto questa la risposta.
Inoltre, è molto interessante quello che ha detto la dottoressa Russo. So bene che è una valutazione politica, per questo esistono organismi dello Stato che supportano il decisore politico, svolgendo le loro funzioni. Ritengo che una delle funzioni della Ragioneria generale dello Stato sia


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non solo quella di dire se c'è la copertura quando facciamo gli emendamenti, ma anche quella di fare delle proiezioni sul piano economico per dirci se una legge dà un risultato economicamente positivo o negativo.
È compito vostro oppure no fare delle proiezioni che ci possano dire se questo provvedimento può diventare più un costo che non un risparmio per il Paese? Questa è la domanda. È chiaro, poi, che la valutazione sarà del legislatore, che dirà se ciò è politicamente conveniente e opportuno o meno. La base tecnica, però, è di assoluta rilevanza in questo caso.

FRANCO GIDONI. Volevo fare una semplice constatazione. Nelle tabelle che ci hanno consegnato, si parla di rapporto funzione difesa/PIL; lei parla di incidenza percentuale sul PIL, per cui immagino che i due dati dovrebbero essere coincidenti. Rimane, quindi, questa perplessità. Non capisco come mai da una parte si parli di 1,6-1,4 e dall'altra parte di 0,9. Noi facciamo di questi dati la base per tutti i nostri ragionamenti e per il confronto con gli altri Paesi per poi scoprire che i dati oscillano. Questa non è la migliore delle situazioni.

BIAGIO MAZZOTTA, Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato. Sono disponibile, onorevole Gidoni, a preparare una tabella. Ho preso visione del dato da lei riferito, quindi, se riuscissi, tramite gli uffici, ad avere qualche riferimento, sarei disponibile a mandarvi un'ulteriore tabella di confronto, spiegando le differenze. Per il momento, non so da dove sono stati presi questi dati, ma appena lo saprò potrò fare un confronto.
Onorevole Villecco Calipari, devo senza dubbio rispondere ad alcune domande che ha fatto ieri. Parto, però, da quella che ha posto oggi. È chiaro che il compito principe della Ragioneria è quello di garantire che ci sia la copertura finanziaria dei provvedimenti. In questo caso, attualmente non siamo in grado di fare una proiezione. A parte di definire l'obiettivo di proporre una riduzione da 190.000 a 150.000 e così via, non sappiamo nulla. Possiamo fare una previsione dell'impatto di tipo non solo finanziario-contabile perché ci siamo attrezzati in questi anni, ma solo quando abbiamo il quadro completo dei numeri. Adesso non sappiamo come la Difesa attuerà le disposizioni, né quali saranno i tempi, cosa si razionalizzerà e quali saranno gli interventi di accorpamento delle sedi periferiche e quant'altro.
L'amministrazione ha individuato diversi strumenti che si potrebbero attivare per raggiungere questo obiettivo. Ora, a seconda dello strumento che si attiva, possiamo fare una nostra elaborazione. Occorre, quindi, un quadro finanziario ben delineato e certo, altrimenti sarebbero previsioni fantasiose che la Difesa potrebbe smentire in qualsiasi momento. Insomma, quando avremo i numeri, possiamo provare a fare una simulazione del tipo che lei chiede.

INES RUSSO, Ispettore generale Capo per gli ordinamenti del personale e l'analisi dei costi del lavoro pubblico della Ragioneria generale dello Stato. Nello specifico, per quanto riguarda i risparmi che potrebbero conseguire dalle riduzioni di personale, è chiaro che il ricorso all'aspettativa riduzione quadri produrrà risparmi minimi; se, invece, il piano fatto con i pensionamenti fosse consistente, produrrebbe molti più risparmi.
Come diceva il dottor Mazzotta, bisognerà vedere come sarà attuata la riforma e in quale direzione intenderà operare il ministero. Questo è il motivo per cui non sono stati scontati, a oggi, effetti positivi.

BIAGIO MAZZOTTA, Ispettore generale Capo del bilancio della Ragioneria generale dello Stato. Relativamente alle domande di ieri, in parte forse la deluderò, onorevole Villecco Calipari. Per quanto riguarda gli effetti su alcune società pubbliche del possibile cambio di scenario che potrebbe derivare da una rimodulazione delle spese del settore della difesa, devo dire che noi facciamo parte del MEF, ma la Ragioneria non si occupa delle società pubbliche, che sono seguite dal Dipartimento del tesoro, anche attraverso i consigli di amministrazione delle società stesse.


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Quindi, non saprei proprio darle una risposta. In questo momento, volendo fare il ragioniere con la «r» minuscola, vedo gli stanziamenti di bilancio e noto che le spese di investimento della Difesa - comprese quelle del Ministero dello sviluppo economico che sono destinate ad alcuni settori strategici, come l'Aeronautica, la Marina e così via - non presentano grossi cambiamenti, ma sono abbastanza stabili nel tempo.
Insomma, guardando il bilancio, le risorse grossomodo sono queste. È vero, però, che quando parliamo di forniture militari - come sapete meglio di me perché avete fatto moltissime audizioni con tecnici esperti della materia - i programmi della Difesa partono 10-15 anni prima. Mi viene in mente, per esempio l'Eurofighter. Adesso siamo arrivati alla consegna, ma questo programma parte dagli anni Novanta. Quindi, le risorse che sono indicate chiudono un cerchio che parte dagli anni passati.
Quando è stato presentato il provvedimento e in occasione degli incontri, il Ministero della difesa ci ha chiesto una cosa, che noi abbiamo assicurato fino a un certo punto, cioè una stabilità di risorse almeno per 10-15 anni. Indipendentemente dalla cifra (15, 16 o 17 miliardi), ci hanno chiesto di assicurarla per 10 o 15 anni perché questo consente una programmazione. Se occorre fare qualche investimento, in questo modo si può cominciare a programmare.
Peraltro, questo non è solo un problema della Difesa. Le manovre degli ultimi anni sono state abbastanza severe; in molti casi, sono intervenute in corso d'anno, quindi tutte le amministrazioni, non solo la Difesa, hanno dovuto riprogrammare con problemi enormi, come la nascita di debiti fuori bilancio e quant'altro. Insomma, i problemi ci sono stati. L'obiettivo era, quindi, di avere il più possibile una stabilità di risorse. Tuttavia, come Ministero dell'economia, il Ministro ha detto che è impossibile assecondare questa richiesta perché si potrebbe sempre determinate la necessità di una manovra correttiva. Questo è stato uno dei motivi fondamentali di questo provvedimento.
L'altra domanda riguarda l'utilizzo di eventuali risparmi sulle spese del personale da indirizzare verso altre spese e, in particolare, se teniamo conto del fatto che una parte delle spese per il personale tornano allo Stato perché sono contributi e ritenute. Su questo, penso di poterla tranquillizzare perché abbiamo voluto fortemente quella norma, come Ragioneria, proprio per sottolineare che, se si pensa di utilizzare le spese per il personale per rifinanziare gli investimenti o l'acquisto di beni e servizi, non si possono utilizzare integralmente.
Insomma, se si risparmia 100 di personale, non si può destinare altrettanto a beni e servizi, ma solo quella parte che permette ai saldi di rimanere invariati, quindi non saranno 100, bensì 50. Infatti, la metà della spesa per il personale torna allo Stato in forma di contributi e ritenute. Questa - ripeto - è una norma che abbiamo voluto noi, come Ragioneria, proprio a salvaguardia dei saldi di finanza pubblica. Sotto questo profilo, mi sento, pertanto, di impegnarmi per farla rispettare.

PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti, anche per la documentazione consegnata, di cui autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato).
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9,25.

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