Camera dei deputati

Vai al contenuto

Sezione di navigazione

Menu di ausilio alla navigazione

Cerca nel sito

MENU DI NAVIGAZIONE PRINCIPALE

Vai al contenuto

Per visualizzare il contenuto multimediale è necessario installare il Flash Player Adobe e abilitare il javascript

Strumento di esplorazione della sezione Lavori Digitando almeno un carattere nel campo si ottengono uno o più risultati con relativo collegamento, il tempo di risposta dipende dal numero dei risultati trovati e dal processore e navigatore in uso.

salta l'esplora

Resoconti stenografici delle audizioni

Torna all'elenco delle sedute
Commissione VIII
45.
Mercoledì 18 luglio 2012
INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:

Alessandri Angelo, Presidente ... 3

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Corrado Clini, sullo stato della gestione delle risorse idriche e sul processo di riorganizzazione dell'ISPRA (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):

Alessandri Angelo, Presidente ... 3 8 18 20
Clini Corrado, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 3 12 18
Benamati Gianluca (PD) ... 17
Bonciani Alessio (UdCpTP) ... 15
Braga Chiara (PD) ... 11
Bratti Alessandro (PD) ... 8
Cosenza Giulia (PdL) ... 14
Di Biagio Aldo (FLpTP) ... 13
Dionisi Armando (UdCpTP) ... 12
Margiotta Salvatore (PD) ... 15
Mariani Raffaella (PD) ... 16
Realacci Ermete (PD) ... 13
Togni Renato Walter (LNP) ... 11 12
Tortoli Roberto (PdL) ... 13
Viola Rodolfo Giuliano (PD) ... 15
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Democrazia Cristiana): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud; Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL.

COMMISSIONE VIII
AMBIENTE, TERRITORIO E LAVORI PUBBLICI

Resoconto stenografico

AUDIZIONE


Seduta di mercoledì 18 luglio 2012


Pag. 3

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ANGELO ALESSANDRI

La seduta comincia alle 14,10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Corrado Clini, sullo stato della gestione delle risorse idriche e sul processo di riorganizzazione dell'ISPRA.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Corrado Clini, sullo stato della gestione delle risorse idriche e sul processo di riorganizzazione dell'ISPRA.
Do la parola al Ministro Clini, che ringrazio.

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Possiamo direttamente cominciare da un riferimento al decreto legislativo n. 152 del 2006 (che ha incorporato la legge Galli del 1994), che ha recepito la direttiva quadro sulle acque n. 60 del 2000 e che sostanzialmente ha creato le basi per la gestione integrata delle risorse idriche a livello di bacino idrografico.
L'obiettivo era quello di raggiungere un risultato positivo in termini di gestione di tutti i corpi idrici entro il 2015. Il decreto legislativo n. 152 del 2006 recuperava l'impianto della legge Galli anche su questo punto, dato che, come vi ricorderete, era stata la legge Galli che aveva avviato la costituzione degli ambiti territoriali ottimali (ATO).
A seguito del decreto legislativo n. 152 del 2006, sono state progressivamente recepite le altre direttive europee, la n. 118 del 2006 e la n. 105 del 2008, che riguardano la protezione delle acque sotterranee e gli standard di qualità ambientale. Con il recepimento della direttiva n. 60 del 2007, inoltre, sono state regolamentate all'interno della normativa nazionale la valutazione e la gestione dei rischi di alluvione.
Parallelamente a questo quadro di riferimento normativo che si è progressivamente evoluto, abbiamo avuto modifiche progressive, e in parte contraddittorie, sull'assetto istituzionale, perché abbiamo cominciato con la legge n. 42 del 2010, il cosiddetto «decreto Calderoli», che ha previsto la soppressione entro gennaio 2010 delle Autorità di ambito territoriale ottimale (AATO) esistenti, delegando alle Regioni il compito di riattribuire le funzioni già esercitate dalle AATO. Questo termine è stato prorogato più volte e l'ultima proroga lo fissa al 31 dicembre 2012.
Nel 2011, con il decreto legge n. 70 è stata istituita l'Agenzia nazionale per la regolazione e la vigilanza in materia di acqua, assegnando a questa le funzioni che erano già attribuite al Comitato istituito nel 2006 (Conviri). Non basta: nel giugno 2011 abbiamo avuto il referendum sulle acque, che ha portato da un lato all'abrogazione dell'articolo 23-bis del decreto


Pag. 4

legge n. 112 del 2008 in materia di affidamento di servizi pubblici locali, dall'altro alla parziale abrogazione dell'articolo 154 del decreto legislativo n. 152 del 2006 in materia di remunerazione del capitale investito.
E dunque se, da una parte, il referendum ha quindi in parte smontato la normativa esistente per quanto riguardava la gestione degli interventi, in particolare per l'approvvigionamento idrico in termini di rapporto fra investimenti e remunerazione, il cosiddetto «decreto Calderoni» ha smontato la legislazione precedente, che riguardava l'assetto istituzionale per la gestione delle acque.
Inoltre, mentre avevamo in corso di istituzione l'Agenzia nazionale per la regolazione e la vigilanza in materia di acqua, tale processo si è interrotto con il decreto legge n. 201 del 2011, che ha soppresso l'Agenzia e ha trasferito all'Autorità per l'energia elettrica e il gas le «competenze in materia di regolazione e controllo dei servizi idrici».
Lo stesso decreto-legge ha altresì stabilito che le funzioni da trasferire all'Agenzia per l'energia elettrica e il gas fossero identificate con un DPCM proposto dal Ministro dell'ambiente. Il DPCM è stato predisposto e trasmesso alla Presidenza del Consiglio tre mesi fa, alla fine di aprile, e finora è rimasto oggetto di osservazione e di consultazione soprattutto con il Ministero dello sviluppo economico: dovremmo adottarlo venerdì prossimo in Consiglio dei Ministri.
Lo adottiamo in Consiglio dei Ministri perché in questo modo vengono formalmente superate alcune obiezioni rimaste nel merito della struttura del DPCM, di cui vi illustro in termini essenziali gli elementi. Da un lato noi abbiamo incardinato questo DPCM in uno schema di governo delle risorse idriche caratterizzato dalla gestione integrata, sostanzialmente per fare in modo che il sistema di gestione delle risorse idriche sia un sistema integrato, in modo da evitare che la gestione delle acque venga frammentata fra le diverse tipologie di utilizzo di tali risorse, perdendo di vista quindi l'obiettivo del rapporto tra i servizi che si erogano e gli investimenti necessari per garantirli.
Questa funzione di definizione del quadro di riferimento per il governo integrato delle risorse idriche e, in particolare, per l'identificazione degli obiettivi da raggiungere è attribuita al Ministero dell'ambiente. Si tratta di una funzione di programmazione, di indirizzo e coordinamento.
Dall'altro lato, all'Autorità per l'energia elettrica e il gas è stato affidato il compito della regolazione e del controllo del servizio idrico integrato, e a questo fine l'Autorità ha già avviato una consultazione pubblica per individuare i criteri per la definizione delle tariffe relative all'erogazione dei servizi idrici.
Sostanzialmente, l'Autorità ha di fronte due obiettivi: in primo luogo, corrispondere ai risultati del referendum, che di fatto escludono che attraverso la tariffa la remunerazione del capitale investito possa dare esito a «vantaggi speculativi», cioè a rendite non strettamente finalizzate alla gestione e al miglioramento del servizio idrico; in secondo luogo, fare in modo che la tariffazione sia articolata in relazione alle diverse tipologie di servizio erogato, ma anche alle diverse condizioni di servizio erogato.
Per esempio, se uno degli obiettivi programmatici è sicuramente quello di aumentare l'efficienza nella gestione del ciclo integrato della risorsa idrica (basti pensare all'obiettivo della riduzione delle perdite dalle reti; una buona metà del nostro Paese è a un livello in cui l'efficienza è al di sotto del 50 per cento, in alcune regioni d'Italia si rilevano perdite che raggiungono il 70-75 per cento) è altrettanto vero che aumentare l'efficienza del servizio richiede in alcune aree del Paese (dove più gravi sono le perdite) interventi molto importanti sull'organizzazione e sulle infrastrutture, diversi però da quelli richiesti nelle realtà nazionali in cui l'efficienza dei servizi è più elevata.
Si tratta di immaginare un sistema tariffario che consenta di tener conto della diversità delle situazioni e perciò anche


Pag. 5

della diversità dei costi. Da questo punto di vista, deve essere superato il cosiddetto «metodo normalizzato», che ha identificato un prezzo prefissato con il decreto ministeriale del 1 agosto 1996, e che introduce all'interno del metodo tariffario la valutazione del raggiungimento degli obiettivi e deve introdurre anche all'interno elementi di concorrenzialità tra gli operatori, al fine di raggiungere il miglior risultato al minor costo.
Questo per quanto riguarda il servizio idrico integrato. Vorrei segnalare anche che, in attuazione della direttiva quadro sulle acque, sono stati adottati i Piani di gestione delle acque, che dovrebbero essere operativi entro la fine del 2012. Questi Piani di gestione dei distretti idrografici devono rappresentare un'infrastruttura di riferimento per la pianificazione degli usi del territorio in relazione, da un lato, alla gestione della risorsa idrica e, dall'altro e più in generale, alla sicurezza del territorio, tenendo conto dell'esigenza oltre che dell'obbligo di adottare a livello nazionale un piano per l'adattamento ai cambiamenti climatici, che in questo caso vuol dire un piano nazionale di adattamento alla variabilità climatica, in particolare agli eventi climatici estremi, che da molti anni determinano effetti dirompenti sul territorio nazionale ormai in sequenza molto ravvicinata.
A questo proposito, voglio dire che i piani già adottati e quelli che sono in fase di approvazione prevedono per le infrastrutture acquedottistiche fognarie e depurative investimenti nell'ordine di circa 66 miliardi di euro in un arco di tempo di 30 anni. La richiesta di questi investimenti è particolarmente rilevante nelle regioni del Sud, per le quali sono state rese disponibili importanti risorse, da ultimo, per 1 miliardo e 643 milioni di euro, nella seduta del CIPE del 30 aprile 2012.
Nello stesso tempo, però, ci sono molti impianti nelle regioni del Nord, di cui ho qui un elenco puntuale, che richiedono interventi di manutenzione e di ristrutturazione o che sono in fase di progettazione, tenendo conto però delle enormi difficoltà di reperire finanziamenti pubblici.
Questo è un altro tema che si collega a quello dell'identificazione della tariffa per la gestione del sistema idrico, considerando che i lavori di manutenzione e di adattamento richiedono la contestuale continuazione del servizio. In molte realtà nel nostro Paese gli impianti per l'adduzione, quindi gli acquedotti, e gli impianti per la depurazione delle acque risalgono a un periodo compreso fra l'inizio degli anni Settanta e la metà degli anni Ottanta. Si tratta di impianti che funzionano e che hanno assicurato la protezione delle acque nel rispetto delle direttive europee e delle leggi nazionali, ma che versano in una situazione critica nella quale è difficile fare una previsione circa la continuazione della loro efficacia. Due giorni fa mi sono recato sul Lago di Garda, che è servito da importanti impianti di depurazione e di collettamento, che però risalgono a più di quaranta anni fa e sulla cui tenuta c'è grande preoccupazione. Ci sono progetti di manutenzione e di adeguamento già pronti, che però non possono essere avviati per mancanza di risorse pubbliche.
Si deve lavorare su questo tema per fare in modo che la tariffa per il servizio idrico integrato che si andrà ad applicare diventi garante non solo degli interventi da effettuare subito per fronteggiare l'emergenza, ma anche degli interventi programmabili da portare avanti nell'arco dei prossimi anni.
Per fare questo, le autorità di gestione del ciclo integrato delle acque - rimangano le AATO o siano altre individuate dalle regioni - dovranno predisporre programmi di investimento, che saranno poi uno strumento per l'Autorità dell'energia anche per identificare le tariffe del servizio.
Siamo dunque in presenza di un quadro normativo di riferimento che si è rapidamente trasformato rispetto al programma definito prima dalla legge Galli e poi dal decreto legislativo n. 152 del 2006, che in molte parti è stato profondamente modificato e che in queste settimane è in


Pag. 6

fase di revisione: sicuramente il DPCM che dovremmo adottare nei prossimi giorni dovrebbe rappresentare il nuovo quadro di riferimento che ci consente di risistemare questa partita, tenendo conto delle scadenze, la prima delle quali è il termine del 31 dicembre 2012 per il passaggio delle funzioni delle AATO ai nuovi soggetti individuati dalle regioni.
Mi avete chiesto anche informazioni sullo stato di riforma dell'ISPRA. Io ho letto con grande attenzione e con molto piacere il testo adottato ieri dalla Commissione recante «istituzione del Sistema nazionale delle agenzie ambientali e disciplina dell'Agenzia per la protezione dell'ambiente e per i servizi tecnici», che impatta su una situazione diventata urgente soprattutto dopo l'emanazione del decreto-legge in materia di revisione della spesa pubblica (spending review) e di riforma della Protezione civile.
Posso dirvi in maniera molto rapida che in preparazione del decreto sulla spending review, come tutti i Ministeri, anche noi abbiamo fatto il compito a casa e abbiamo messo in evidenza due aspetti. Il primo è che il Ministero dell'Ambiente dal 2003 al 2012 ha avuto una riduzione del personale in pianta organica da 928 a 611 unità e una caduta in termini di assegnazione di risorse finanziarie del 72 per cento tra il 2009 e il 2012: dico 72 per cento, cioè una percentuale non banale.
E questo è avvenuto sebbene dal 2000 ad oggi il Ministero dell'Ambiente abbia visto accrescere le sue competenze, in quanto numerose competenze sono state aggiunte alla struttura originale della legge istitutiva del Ministero, derivanti dalle direttive europee, da regolamenti comunitari, dagli accordi internazionali in materia ambientale, competenze non di poco peso perché si interfacciano in maniera diretta con tutte le procedure che hanno a che vedere con le decisioni degli investimenti per le infrastrutture, per le attività economiche e, in generale, per la crescita.
Il primo elemento che abbiamo messo dunque in evidenza è che sostanzialmente «non abbiamo gli occhi per piangere»: a fronte delle competenze importanti, gravose e difficili, la struttura e le risorse a disposizione sono totalmente inadeguate.
Dall'altro lato, però, abbiamo messo in evidenza altri due aspetti, il primo dei quali riguarda il ruolo di ISPRA. Come sapete, ISPRA è il risultato di un progressivo aggiustamento di norme. Abbiamo cominciato con l'ANPA, poi seguita dall'APAT, dall'aggregazione degli altri servizi tecnici, poi dell'ICRAM e dell'Istituto per la fauna selvatica, e poi siamo arrivati all'ISPRA. L'idea originaria era tuttavia quella di avere un'Agenzia per l'ambiente, che in tutti i Paesi europei è un organismo autonomo che opera a supporto dell'amministrazione statale.
L'organismo che è venuto fuori, l'ISPRA, teoricamente è sotto la vigilanza del Ministero dell'ambiente, ma di fatto si configura come un ente di ricerca con un'organizzazione, una finalità e una programmazione che non hanno grandi relazioni con i programmi e le competenze del Ministero dell'Ambiente. Non solo, per acquisire servizi di assistenza da ISPRA, oltre al contributo ordinario, il Ministero deve sottoscrivere una convenzione onerosa per avere, sostanzialmente, a disposizione personale aggiuntivo per svolgere attività di competenza del Ministero.
Questa non è esattamente un'Agenzia per l'ambiente, ma è una cosa diversa.
L'altra evidente, anzi ancora più evidente terziarizzazione dell'attività del Ministero è rappresentata dalla società in house Sogesid Spa, che dal 2009 al 2011 ha ricevuto 426 milioni di euro dal Ministero, non come contributo ordinario ma come assegnazione di risorse per la realizzazione di progetti nel settore dei rifiuti, nel settore delle acque e, in particolare, nel settore delle bonifiche.
Tali risorse in parte sono state attribuite attraverso le procedure dell'emergenza, perciò commissariali, in parte in via ordinaria ed essendo Sogesid una società in house, senza procedura concorsuale. Anche in questo caso una parte di queste risorse ritorna al Ministero come prestazione d'opera, nel senso che Sogesid paga


Pag. 7

esperti che poi lavorano al Ministero e garantiscono che questo possa svolgere le attività di sua competenza.
Questa è la situazione molto schematica che abbiamo descritto nel rapporto inviato alla Presidenza del Consiglio dei ministri.
A questa situazione si aggiungono poi altri due aspetti. Il primo riguarda i cosiddetti «organi collegiali» del Ministero dell'Ambiente, laddove, parallelamente alla diminuzione di personale e di risorse, abbiamo visto crescere all'interno del Ministero, per sostenere le attività tecniche e specialistiche, strutture di supporto che chiameremo «segreterie tecniche» nei settori dei rifiuti, delle bonifiche, delle acque, della difesa del suolo e della protezione della natura.
Tali strutture tecniche sono composte da esperti esterni (cioè da professori universitari ed esperti) o da esperti di ISPRA reclutati e pagati all'interno delle segreterie tecniche. Queste rientrano tutte all'interno del gruppo chiamato «organi collegiali», che il decreto-legge sulla spending review ha giustamente soppresso, per cui dal 26 luglio di quest'anno non avremo più il supporto di queste strutture di servizio (a spanne credo si tratti di 90-100 persone).
L'ultimo dato che abbiamo riportato nel nostro rapporto riguarda l'esperienza commissariale, in quanto una parte importante delle attività relative a operazioni che riguardano la gestione dei rifiuti e la bonifica di siti contaminati è stata realizzata attraverso strutture commissariali della Protezione civile, che hanno riversato all'esterno dell'amministrazione statale (il Ministero) e all'esterno delle altre amministrazioni (le regioni) i compiti e le strutture, creando peraltro organizzazioni parallele, i cosiddetti «uffici commissariali», che, come avrete letto soprattutto per quanto riguarda la vicenda esemplare della Campania, hanno assorbito molte risorse risolvendo pochi problemi.
La situazione attuale è dunque questa: con il decreto-legge sulla spending review che ha abolito gli organi collegiali siamo senza le segreterie tecniche; con la riforma della Protezione civile l'amministrazione (il Ministero dell'ambiente) dovrà farsi carico della gestione degli interventi necessari per prevenire e fronteggiare dopo la fase di emergenza gli eventuali danni ambientali dovuti a eventi oggetto di ordinanza.
Con le risorse a disposizione è difficile immaginare di poter svolgere in maniera ordinata ed efficace queste funzioni, tenendo conto che molte di queste funzioni sono cruciali per le procedure autorizzative e sono cruciali per le procedure di spesa, soprattutto nel caso di fondi strutturali da gestire.
Questa situazione ha determinato una progressiva perdita di capacità di governo delle problematiche ambientali a livello nazionale, ha frammentato in maniera importante i centri di responsabilità, ha deresponsabilizzato molte delle amministrazioni e, infine, ha determinato conflitti di merito per esempio sulle procedure da adottare per le valutazioni ambientali, con effetti importanti sull'intero sistema economico nazionale.
A fronte di questa situazione, la valutazione che noi abbiamo fatto e che posso sintetizzare in due parole è la seguente: è necessario da un lato restituire capacità al Ministero per l'esercizio delle sue competenze senza l'esigenza di commissariare, cioè di terziarizzare le competenze del Ministero; dall'altro avere a disposizione una struttura tecnica autonoma, in grado di affrontare nel merito le tematiche ambientali e di essere punto di riferimento nazionale per la definizione delle metodologie e per l'interpretazione dei dati, che non è un fatto banale, perché uno dei problemi più seri a livello nazionale è l'assenza di un'autorità di riferimento in materia ambientale.
Ogni volta che abbiamo una problematica ambientale, ci troviamo in una situazione di conflitto tra amministrazioni, che danno interpretazioni diverse allo stesso dato, senza il riconoscimento di un'autorità terza, che sia in grado di dire quale sia l'interpretazione autentica, esatta di un dato ambientale, con tutte le complicazioni anche in termini di intervento della


Pag. 8

magistratura, problematiche spesso molto delicate, l'ultima delle quali si sta aprendo a Taranto e in parte è il risultato di una situazione di questo tipo.
La questione è dunque questa: come si fa a dotare il Ministero dell'Ambiente di un'adeguata capacità operativa senza aumentare i costi? Come si fa nello stesso tempo a creare questa autorità di riferimento autonoma in materia ambientale, che sia in grado di supportare il Ministero e le altre amministrazioni?
Noi abbiamo immaginato che le funzioni di supporto esercitate fino ad oggi dalle segreterie tecniche possano essere garantite da personale pubblico, che sia di ISPRA, prevalentemente di ISPRA o anche di altre istituzioni o agenzie nazionali. Abbiamo cioè bisogno di circa 90-100 esperti, che potremmo identificare come risorse umane all'interno di ISPRA e degli altri organismi, ENEA piuttosto che CNR.
Abbiamo, inoltre, immaginato di trasformare ISPRA in un'Agenzia nazionale per l'ambiente, denominata così come è in tutti i Paesi europei, che abbia da un lato la caratteristica di essere autonoma e perciò terza, dall'altro di essere capace di dare risposte.
Oggi uno dei problemi che abbiamo è che quando una normativa nazionale approvata dal Parlamento prevede che le procedure autorizzative debbano essere completate in tot giorni e le procedure di valutazione tecnica debbano essere definite in tot giorni, normalmente si constata una moltiplicazione «n» volte di questi giorni anche per una mancanza strutturale di capacità di lavoro e di capacità di risposte.
Sto cercando di chiudere conferenze di servizi su siti di bonifica che sono aperte da 14 anni e che rimangono interlocutorie per anni, in attesa di pareri e poi di contro-pareri tecnici e poi di perizie e contro-perizie. Una di queste è il caso di Taranto: sul sito di Ilva esiste un contenzioso in merito alle procedure da utilizzare per la bonifica che sta paralizzando tutto e che è anche il risultato di una scarsa capacità tecnica di intervento.
Per quanto riguarda Sogesid Spa, è nostra intenzione prepararci a una chiusura dell'attività di Sogesid per fare in modo che, come prevede il decreto-legge sulla spending review, queste attività rientrino in procedure ordinarie e trasparenti. Questo comporta una fase transitoria, relativa alla gestione di tutti gli interventi in corso, che potrebbe essere garantita attraverso una gestione commissariale della società, in maniera tale che i molti affidamenti dati a Sogesid per la realizzazione degli interventi, soprattutto nelle Regioni obiettivo convergenza del Mezzogiorno, possano finalmente procedere.
Peraltro, ad oggi, abbiamo una certa difficoltà ad avere chiaro il quadro dello stato dell'arte dei diversi interventi che sono stati affidati, che per ragioni varie incontrano difficoltà di realizzazione, fra l'altro compromettendo l'uso efficace delle risorse e spesso anche la possibilità di rendicontare l'uso delle medesime risorse ai fini della possibilità di utilizzare i fondi strutturali e i fondi europei.
Proporrò al Consiglio dei Ministri nell'ambito dell'esame parlamentare del decreto-legge sulla spending review un emendamento che consenta di raggiungere gli obiettivi che vi ho elencato. Ritengo, inoltre, che come prospettiva in cui incardinare questi ragionamenti, il testo unificato che avete adottato ieri possa essere considerato il quadro di riferimento per muovere questo processo.
Bisognerà valutare se i tempi del testo adottato ieri dalla vostra Commissione possano essere compatibili con i tempi di un provvedimento di urgenza, e studiare eventualmente le modalità di collegamento fra l'intervento di urgenza e l'organizzazione a regime del sistema che è al centro del testo adottato ieri dalla Commissione.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Clini e do la parola ai colleghi che vogliano intervenire per porre domande o formulare osservazioni.

ALESSANDRO BRATTI. Cercherò di essere breve anche se le questioni poste dal Ministro sono molte. Tralascio il tema


Pag. 9

della gestione del servizio idrico integrato, che tuttavia meriterebbe una serie di riflessioni, e vado subito alla questione delle riforma del sistema agenziale che è al centro del testo unificato delle proposte di legge C. 55 del collega Realacci e C. 3271, a mia prima firma, per l'istituzione del Sistema nazionale delle agenzie ambientali e disciplina dell'Agenzia per la protezione dell'ambiente e per i servizi tecnici, adottato ieri dalla Commissione in sede referente.
Con questo atto, abbiamo posto il tema della rivisitazione del sistema delle agenzie ambientali in Italia, che, peraltro, formalmente non è mai esistito. L'impegno e il lavoro che sono alla base dell'adozione del citato testo unificato erano di procedere a tale rivisitazione anche alla luce di una serie di ragionamenti fatti anche con lei, signor Ministro, nei quali si evidenziava, da un lato, l'esigenza di creare percorsi assolutamente semplificati per il mondo imprenditoriale e, dall'altro, di avere un sistema pubblico che garantisca controlli efficienti ed efficaci.
Da lì è nata questa idea di riforma realizzata e condivisa con i protagonisti sul campo, cioè con chi opera e lavora quotidianamente nelle agenzie ambientali regionali e nell'ISPRA. Abbiamo fatto questo lavoro rivisitando due progetti di legge, che erano frutto di due stagioni precedenti ma che sono sul tavolo da tempo e che, anche se non sono mai stati presi in seria considerazione, credo che ancora oggi svolgano una funzione fondamentale per rivedere tutto il sistema dei controlli ambientali nel Paese.
Non mi dilungo sulla scelta che è all'origine dell'istituzione dell'ISPRA perché, riguardando gli atti della discussione svolta in questa Commissione quando il Ministro precedente ci ha proposto l'istituzione di questo nuovo istituto, si trovano esplicitati i dubbi, le perplessità e le critiche che emersero anche da parte di chi allora sosteneva il Governo. L'idea di un istituto di ricerca ci sembrava infatti una follia e, almeno per quanto mi riguarda, l'accorpamento di un istituto di ricerca come l'Icram con un pezzo di agenzia ambientale e con un altro istituto di ricerca rappresentato dall'Istituto nazionale per la fauna selvatica ci sembrava assolutamente incongruente con ciò che si voleva realizzare.
A noi sembra che allora si è partiti alla rovescia, dal contratto del personale che è un contratto di ricerca, e da lì non si è capito bene cosa si volesse costruire.
Oggi diciamo che siamo alla stretta finale, perché sta emergendo una serie di problemi gravi. I dati di depauperamento del personale e delle risorse del Ministero dell'ambiente dimostrano anche la debolezza anche politica di chi l'ha condotto nel precedente Governo, e lei evidenzia oggi come oggi ci si trovi di fronte ai risultati negativi di questa gestione e in una situazione di enorme difficoltà.
La ringraziamo di aver riconosciuto come il testo unificato adottato ieri dalla Commissione possa essere una base del percorso di riforma del sistema agenziale, però, come lei giustamente ha detto, si tratta di «due tempi» completamente differenti, se è vero che nei prossimi quindici giorni dovrete decidere di trasferire 90 persone da un ente a un altro e, poi, sul nostro testo si vedrà. Credo quindi che questa questione dei «due tempi» debba essere affrontata subito.
Quanto alla questione da lei giustamente evidenziava rispetto alla complessa situazione della natura di Sogesid Spa, non posso non ricordarle, per esempio, tutti le interrogazioni parlamentari che abbiamo presentato su Sogesid e tutte le nostre riserve e perplessità sul fatto che, in un momento in cui si dice che tutte le società in house degli enti locali devono essere messe sul mercato, le società in house dei Ministeri possano continuare a svolgere questo servizio in house.
Tra l'altro, come lei ha dichiarato, il quantitativo di denaro che una società come questa drena è impressionante. Tra l'altro, se si va a vedere dal punto di vista statutario quali attività Sogesid debba svolgere, ci si accorge che nel suo statuto sono indicate almeno venti attività che coincidono con quelle che istituzionalmente dovrebbe svolgere l'ISPRA. Questa è


Pag. 10

quindi una situazione di pasticcio che si aggiunge a una situazione di pasticcio, senza contare il tema dei commissariamenti, perché gran parte di questi finanziamenti drenati da Sogesid spesso riguarda le attività di bonifica dei siti inquinati di interesse nazionale dove è stato dato a Sogesid l'incarico diretto di gestire tutta la progettazione degli interventi di bonifica.
In questa fase, dunque, sarebbe stato prioritario, a mio parere, mettere le mani in maniera forte su Sogesid più che prendere 90 persone di ISPRA e trasferirle al Ministero, pur riconoscendo l'esistenza di un problema. In particolare, non vorrei che in questa operazione si rischiasse, da una parte, di prendere il meglio dell'ISPRA, dal punto di vista professionale e di portarlo al Ministero e, dall'altra parte, di costituire con tutto quello che rimane dell'istituto una sorta di bad company.
Anche su questo credo un ragionamento appare necessario perché, se è giusto chiedere all'ISPRA delle prestazioni tecniche da parte del Ministero (perché è giusto che ISPRA si debba rapportare al Ministero - a parte la sua terzietà oggi molto relativa - in una posizione di obbligatorietà di espressione di attività tecniche per il Ministero, così come del resto avviene anche a livello regionale per le agenzie regionali che, oltre che organismi autonomi di controllo, sono anche organismi di supporto tecnico delle amministrazioni regionali), questo deve avvenire attraverso processi convenzionali, non necessariamente onerosi di volta in volta, in quanto è possibile siglare una convenzione quadro in cui si determinano i servizi obbligatori che l'istituzione tecnica deve fornire al Ministero (o ai Ministeri) a fronte di un corrispettivo economico.
Questa sarebbe a mio parere la situazione migliore, anche se lei, signor Ministro, mi obietterà che quelle fatte in passato non hanno risolto i problemi, ma probabilmente il fatto è che tali convenzioni sono state costruite male.
Visto che se si vuole una piena autonomia dell'organismo tecnico (ISPRA) la soluzione non può essere che questa: l'attività di supporto al Ministero deve avvenire attraverso l'espressione di una convenzione, in cui, da un lato, si definiscano esattamente le attività obbligatorie che l'istituto deve svolgere a favore del Ministero e, dall'altro, per tutta l'altra serie di attività da svolgere per conto del Ministero, si definiscano (sul modello di quanto si fa in quasi tutte le Regioni importanti nel rapporto Agenzia e organismo amministrativo) dei tariffari, quindi, se vengono chieste prestazioni suppletive, c'è un tariffario concordato.
Se quindi l'obiettivo è solo quello di dare piena funzionalità al Ministero dell'ambiente per sveltire una serie di procedure amministrative di cui il Paese ha bisogno, è un conto, ma, se si dice che l'obiettivo è invece quello di avere un sistema autonomo di controlli ambientali o di agenzie tecniche in questo Paese, che, così come previsto dalla legge istitutiva fino al 1994, garantiscano il supporto tecnico agli organi competenti ma abbiano un ruolo autonomo soprattutto per quanto riguarda la parte dei controlli, oltre che i monitoraggi e la produzione di dati, allora non si può pensare di liquidare tutta questa operazione attraverso un emendamento al decreto-legge sulla spending review.
Capisco che ormai facciamo le riforme istituzionali attraverso la spending review e facciamo tutto attraverso questa procedura, ma mi sembra eccessivo, soprattutto visto che in precedenza si era deciso, da un lato, di semplificare e, dall'altro, di dare qualità al sistema tecnico dei controlli ambientali di questo Paese.
Nessuno nega la necessità di entrare nel merito della gestione di questi organismi (ISPRA e agenzie regionali), che probabilmente anche dal punto di vista della spesa possono beneficiare di ulteriori efficienze e miglioramenti, ma nella discussione e nella proposta che noi abbiamo fatto ci eravamo posti un obiettivo più ambizioso, che è quello di sopperire a un problema serio che lei qui ha manifestato, ma anche quello di provare a dare a questo Paese dati ambientali affidabili e controlli ambientali affidabili e omogenei


Pag. 11

su tutto il territorio nazionale, ponendo fine ad una situazione scandalosa come quella che ogni giorno vediamo dove, ad esempio, l'inceneritore «Fenice» a Melfi viene controllato ogni cinque anni e un inceneritore in Emilia-Romagna o in Lombardia almeno tre volte all'anno!
Questo infatti crea sfiducia nei cittadini e anche un vero e proprio dumping industriale nel Paese, perché abbiamo stesse leggi ma situazioni per cui in una parte del Paese si possono fare delle cose, in un'altra si chiede l'impossibile.

CHIARA BRAGA. Sarò molto breve. Intervengo, semplicemente, per esprimere la condivisione rispetto alla relazione e all'impostazione data dal Ministro riguardo alla gestione delle risorse idriche e alla lettura di un governo integrato, che in larga misura recepisce le indicazioni emerse dalla recente Conferenza europea sull'acqua.
La necessità di una maggiore integrazione in una prospettiva ecologica della gestione idrica mette in evidenza anche alcuni limiti della prima fase di attuazione e di traduzione in politiche nei vari Stati membri della direttiva quadro in materia di acqua.
Poiché mi rendo conto che il tempo che abbiamo a disposizione è molto contenuto, ne approfitterei per porre alcune questioni puntuali al Ministro. Tenuto positivamente conto della prossima emanazione del DPCM (che, in attuazione del decreto «salva Italia», ripartisce fra Ministero dell'Ambiente e Autorità per l'energia elettrica e il gas le funzioni in materia di regolazione e vigilanza in materia di acqua) e che andrà ad affrontare tutta una serie di questioni (e vedremo come questa parte verrà affrontata e risolta), nel nostro Paese soprattutto sul fronte del rapporto tra gestione delle risorse idriche e gestione delle politiche di sicurezza del territorio si sconta una non perfetta attuazione di una serie di misure, dalla definizione dell'assetto dei distretti idrografici agli strumenti per attuare le politiche di difesa del suolo.
Nella relazione il Ministro faceva riferimento all'adozione dei piani di gestione dei distretti. Se non ricordo male, ma le mie informazioni potrebbero essere parziali, i piani di distretto sono stati adottati ma sono in attesa di approvazione da parte del Consiglio dei Ministri. Questa situazione di stallo ha ricadute concrete molto negative, perché nel momento in cui questi piani sono adottati dispiegano sul territorio i propri effetti limitativi in termini di vincoli di gestione del territorio, mentre a causa della mancata loro approvazione da parte del Consiglio dei ministri resta irrisolta tutta la parte di attuazione attiva delle misure di intervento e di messa in sicurezza del suolo. Vorrei quindi capire a che punto siamo.
L'altra questione riguarda il tema degli investimenti. Se ho colto bene l'informazione data dal Ministro, il fabbisogno di investimenti nel settore delle infrastrutture fognarie e acquedottistiche è stato quantificato in 66 miliardi di euro per i prossimi 30 anni. Sappiamo che a fianco di questa quantificazione ci sono gli oltre 40 miliardi di euro per la messa in sicurezza del territorio, e siamo di fronte a una mole complessiva di investimenti necessari davvero notevole.
Vorrei capire se a fronte di questa mole enorme di investimenti necessari, ci sia un dato di possibile attuazione e come si intenda andare incontro alle esigenze dell'effettivo finanziamento di questa serie di investimenti non più rinviabili, dal momento che conosciamo, purtroppo, gli effetti perniciosi delle mancate politiche di gestione e di prevenzione; inoltre, nello specifico, vorrei sapere a che punto sia arrivato il piano generale del territorio di cui il Ministro ci aveva anticipato alcuni obiettivi, e come questo strumento si integri rispetto alla situazione che il Ministro ci ha illustrato.

RENATO WALTER TOGNI. Due cose velocissime. Sulla questione della riforma del sistema delle agenzie regionali per l'ambiente e dell'ISPRA concordo quasi totalmente con il collega Bratti, che ha esposto molto bene la situazione soprattutto per quanto concerne le società in house, laddove stiamo cercando di farle


Pag. 12

vendere ai comuni e non vedo perché i Ministeri non debbano adeguarsi.
Per quanto riguarda la questione del servizio idrico integrato, vorrei porle una domanda secca, signor Ministro, che prende spunto da una delle sue affermazioni. Per quanto riguarda il metodo di formazione della tariffa, vorrei capire se sia prevista qualche agevolazione per i comuni montani, che in effetti hanno la proprietà concreta dell'acqua.
Lei ha affermato che la tariffa dovrà anche essere garante degli investimenti da fare sugli impianti, ma temo che questo significhi un aumento della tariffa stessa, perché non ci sono altre vie. Ieri abbiamo letto sui giornali che la nostra tariffa sull'acqua è pari al triplo della media europea...

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Guardi che è il contrario.

RENATO WALTER TOGNI. No, sui giornali c'erano i dati che dimostrano che è aumentata del triplo in dieci anni rispetto alla media europea...

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Questo si, ma è aumentata perché la base di partenza della tariffa italiana era infinitamente inferiore a quella degli altri Paesi europei.

RENATO WALTER TOGNI. No, non è così, ma, in ogni caso quel che mi premeva di più era porle la questione delle agevolazioni a favore dei comuni montani, grazie.

ARMANDO DIONISI. Cercherò di essere brevissimo. Credo che il referendum abbia finito per complicare ulteriormente la questione della gestione del ciclo delle acque, nel senso che l'acqua è un bene pubblico da tutelare, ma l'equivoco nasce sulla gestione del servizio idrico integrato.
Il Ministro ha ricordato come l'inefficienza della rete distributiva nel nostro Paese faccia perdere circa il 50 per cento dell'acqua captata. Questo richiede investimenti, e il Ministro ha parlato di 66 miliardi in 30 anni, che considero insufficienti per dare una risposta alla cronica inefficienza nella distribuzione delle acque nel nostro Paese.
Al di là delle considerazioni svolte dall'onorevole Togni, il punto è che dobbiamo inserire forti elementi di concorrenza con investimenti privati, in quanto oggi la spesa pubblica non è in condizione di fare un intervento di queste dimensioni. La distribuzione delle acque ma anche il ciclo integrato dei rifiuti sono in mano alle società in house, le AATO e le società comunali che, di fatto, non applicano il principio fondamentale della gara europea per creare concorrenza nel servizio, per cui di fatto siamo in un regime quasi di monopolio.
Di più, nel caso delle AATO, la situazione è che il soggetto controllato (che eroga il servizio) e il soggetto controllore (che dovrebbe controllarne l'erogazione) coincidono. Questa situazione deve essere affrontata e risolta, se è vero che, come dimostrano anche le vicende romane di questi giorni dell'Acea, si tratta di situazioni che contribuiscono a creare ulteriore confusione.
È facile ripetere lo slogan «l'acqua è pubblica» e certo dobbiamo difendere il patrimonio pubblico della captazione delle acque, ma il sistema di distribuzione deve stimolare la concorrenza e garantire l'efficienza del servizio a una tariffa che sia vantaggiosa per gli utenti; una tariffa che, probabilmente, come prima evidenziato, nel breve periodo potrebbe anche aumentare, ma nel lungo periodo, se posta in concorrenza, possa divenire adeguata a vantaggio del consumatore, quindi del cittadino.
Credo che si debba mettere in moto questo meccanismo, anche se capisco le forti resistenze degli enti locali a creare le condizioni di concorrenzialità. Ma se noi non introduciamo quegli strumenti necessari per stimolare la concorrenza e la privatizzazione di questo servizio, accompagnati da seri strumenti di controllo non solo da parte dell'Autorità per l'energia


Pag. 13

elettrica e il gas ma anche a livello locale, non riusciremo mai a risolvere la grande contraddizione oggi rappresentata dagli ATO, laddove allo stesso tempo gestiscono il servizio e dovrebbero controllare se stessi, cosa che genera una profonda distorsione nel sistema.
Credo quindi che vada fatto ordine, perché per rendere efficiente questo servizio abbiamo bisogno di investimenti privati, in quanto il pubblico non è in grado di dare risposte. Vorrei quindi conoscere l'opinione del Ministro in merito.

ALDO DI BIAGIO. Faccio anch'io alcune brevissime riflessioni. La ringrazio per la relazione attenta, accurata e sotto alcuni punti convincente. Consapevoli dell'urgenza della riorganizzazione soggetti vigilati dal Ministero, anche in conseguenza della mancanza di risorse, della spending review e della riforma della Protezione civile, noi non abbiamo un atteggiamento ideologico prevenuto, ma vogliamo entrare nel merito della questione, che merita rispetto perché parliamo di un ente importante, significativo, con grandi professionalità, e merita anche un confronto condiviso sotto il profilo politico.
Molto è stato articolato nella sua relazione, ma vorrei avere anche un punto di vista diverso, che mi farebbe comprendere molto: vorrei sapere se a suo parere l'attuale organizzazione dell'ISPRA sia efficiente rispetto alle esigenze del Ministero vigilante. Grazie.

ROBERTO TORTOLI. Grazie, Ministro. Come al solito, ha esposto in maniera chiara, definita, precisa e trasparente la sua posizione e le problematiche sul tappeto.
Farò un breve riferimento a ISPRA per supportare l'intervento dell'onorevole Bratti, anche se mi sembra sia stato sufficientemente esaustivo. Quando in Commissione abbiamo lavorato alla riforma del sistema agenziale e dell'ISPRA avevamo in mente un quadro e un obiettivo, che era quello di avere anche per il nostro Paese un'Agenzia per l'ambiente funzionante, che superasse tutte le difficoltà elencate dall'onorevole Bratti, ma non avevamo, evidentemente, il quadro allarmante che lei ci ha presentato.
È chiaro, quindi, che alla luce delle problematiche da lei sottolineate, anche per noi è necessaria un'ulteriore riflessione. La mia preoccupazione è però che, essendo corta la coperta, gli ambiziosi obiettivi che lei si pone, sia quello di dare al Ministero la necessaria forza in termini di risorse umane e finanziarie, sia quello di costituire quell'Agenzia nazionale per l'ambiente che in tanti anni non siamo stati in grado di creare, si rivelino troppo ambiziosi.
È altresì vero che, se da parte sua c'è la volontà di confrontarsi seriamente e in maniera trasparente con questa Commissione, ci sono i tempi per affrontare le questioni, perché, ad esempio, credo ci sia la nostra disponibilità ad affrontare la tematica ISPRA in sede legislativa in questa Commissione.
Le chiedo quindi, Ministro, di non mortificare in questa occasione la Commissione che a suo tempo ha fatto la legge istitutiva del suo Ministero e poi la legge istitutiva dell'ISPRA, nella convinzione che sia possibile, se «ci diamo una mano» sotto il profilo dei tempi e degli obiettivi, per realizzare questo importante progetto di riforma.

ERMETE REALACCI. Credo che il Ministro dovrà tornare in Commissione, ma comunque pongo dei quesiti partendo dalla coda della sua relazione. Lei, signor Ministro, ha detto una cosa molto «pesante» su Sogesid, perché, come evidenziato anche dal collega Bratti, sono parole che riecheggiano dubbi nostri del passato. Lei ha affermato infatti che siamo di fronte a un istituto che muove quantità ingenti di risorse (alcuni miliardi di euro), spesso triangolandoli con finanziamenti dell'Unione europea, e che avete difficoltà ad avere chiaro lo stato dell'arte.
Se questa è la situazione, le cose che lei ha detto nella direzione della trasparenza, trattandosi di miliardi di euro in un momento di crisi e di finanziamenti europei, richiedono una cogenza di risposta. Ci dica


Pag. 14

lei cosa intenda fare, però mi sembra che questo implichi un intervento rapido.
Per quanto riguarda la seconda questione, sono d'accordo con l'onorevole Bratti e considero importante quanto appena detto dal collega Tortoli sulla possibilità di procedere in sede legislativa all'approvazione del testo unificato che abbiamo adottato ieri per la riforma del sistema agenziale e per l'istituzione dell'Agenzia nazionale per l'ambiente. Non voglio dilungarmi ma debbo richiamare almeno il fatto che noi siamo sempre stati perplessi sull'operazione di ibridazione che ha portato alla nascita dell'ISPRA. Ricordo che quando il Ministro Prestigiacomo voleva fare un istituto di ricerca, ottenemmo solo di mettere quella «s» nel nome ISPRA, che almeno alludeva all'Istituto superiore di sanità, che ha compiti non solo di ricerca, ma anche più integrati con le politiche di settore.
Quella è l'unica cosa che ottenemmo, ma l'ibrido non funziona e soprattutto in una fase di bestiali restrizioni - i dati da lei presentati sono agghiaccianti, perché indicano una perdita del 30-40 per cento dei dipendenti nel giro di pochi anni da parte del Ministero e l'eliminazione delle segreterie tecniche - bisogna cambiare metodo a fronte di una situazione che non credo possa prevedere altro.
La mia proposta è dunque questa: se c'è l'accordo del Ministero e quindi del Governo, noi acceleriamo, per quanto riguarda l'hardware, sull'iter delle proposte di legge di riforma del sistema agenziale verificando anche se c'è la possibilità di chiedere la legislativa prima dell'estate, in modo da procedere rapidamente dopo l'estate, se, come pare, c'è accordo da parte dei gruppi presenti in Commissione.
Per parte vostra, come Ministero e come Governo, riducete al minimo la manutenzione dell'esistente per quanto riguarda la richiesta di personale che supplisca ai buchi del Ministero in un percorso di trasparenza, perché capisco che senza segreterie tecniche le VIA e le altre cose non si portano avanti. Ci si dica quindi quale sia la reale necessità perché, in concreto, si capisca cosa fare.
Per quanto riguarda il servizio idrico integrato, spero che il Consiglio dei Ministri faccia rapidamente questo DPCM di ripartizione delle competenze fra Ministero dell'Ambiente e Autorità per l'energia elettrica e il gas, perché c'è incertezza in tutto il settore e, nel rispetto del referendum, è necessario dettare le regole, perché altrimenti le società di gestione non riescono a mettersi in movimento e ad attuare i piani di investimento.
L'ultima questione: capisco che l'acqua è un tema enorme, perché è non solo un problema di gestione, ma anche di tutela della risorsa e anzi la bussola delle politiche dovrebbe essere la salvaguardia della risorsa idrica. Raccomando quindi attenzione a quanto sta accadendo, perché mezza Italia ha un enorme problema di siccità, c'è una forte riduzione della piovosità in tante zone e nel bacino del Po, a Pontelagoscuro, siamo oltre 6 metri sotto lo zero pluviometrico. Ci sono dunque problemi serissimi in tante regioni.
In Toscana, ad esempio - il collega Tortoli lo sa e con la collega Mariani abbiamo presentato ieri un'interrogazione in materia - la situazione è molto pesante, perché, nonostante le misure adottate, se non piove, la diga del Bilancino avrà seri problemi a partire dalla metà di agosto ad approvvigionare larga parte dalla Toscana. Infatti, rispetto alle precedenti emergenze idriche della Toscana del 2003 e del 2007, quando la diga del Bilancino aveva 69 o 63 milioni di metri cubi, oggi ha solo 48 milioni di metri cubi, quindi siamo di fronte a una situazione molto pesante, che implica una grande attenzione a tutte queste politiche sul fronte non solo della mitigazione, ma anche dell'adattamento, perché la risorsa idrica in Italia comincia a essere un problema da tante parti. Su questo, se lei tornerà, signor Ministro, ci piacerebbe avere un'idea di quello che il Ministero intende mettere in atto in materia.

GIULIA COSENZA. Ministro, lei ha indicato un metodo e delle risorse per affrontare una serie di problematiche complesse, tra cui anche quella dei depuratori.


Pag. 15

Poiché ritengo che questo sia un gravissimo problema soprattutto al Sud, vorrei chiederle se intenda attivare un piano nazionale specifico per affrontarlo. Grazie.

ALESSIO BONCIANI. Mi soffermerò solo su ISPRA. Condivido in larga parte l'intervento del collega Tortoli, ma mi ha impressionato l'analisi serena ma cruda che lei ha fatto sull'impatto della spending review sul Ministero e sull'attività del Ministero. L'analisi è stata dura ma spietata, in un'accezione positiva, cioè da «medico non pietoso».
Sulla falsariga del fatto che questa è la sede idonea per realizzare buona parte del progetto ambizioso che lei ci propone oggi, non le faccio una domanda di merito, ma le chiedo perché non ci proponga un'agenda, in cui non siano indicate soltanto le tappe del prosieguo dell'iter parlamentare delle proposte di legge all'esame della Commissione, ma che sia l'agenda di un progetto complessivo di riforma del sistema agenziale.
L'onorevole Bratti fa una fotografia che probabilmente ci allontana dalla realizzazione di questo progetto, ma è una fotografia fedele. Come è noto, non sono un sindacalista delle ARPA, però le dico che questo sistema fino ad oggi con tutti i suoi problemi se non altro ci ha dato una garanzia di protezione ambientale, per cui prima di smontarlo è necessario averne pronto uno nuovo.
Ecco perché sostengo che l'agenda non debba essere soltanto l'agenda dell'approvazione di un testo in sede legislativa piuttosto che di un iter parlamentare, che possiamo fare facilmente ma che probabilmente non risolve il problema. Abbiamo risorse umane valide e disponibili che in questo momento possono assolvere le funzioni delle segreterie tecniche del Ministero ma, se le togliamo dal territorio, mi chiedo chi potrà darci la garanzia della protezione ambientale sul territorio.

RODOLFO GIULIANO VIOLA. Molte delle cose che volevo chiedere sono già state affrontate. Il Ministro, al quale auguro naturalmente di andare oltre la scadenza del 2013, ha parlato di 30 anni per quanto riguarda gli importi della spesa per investimenti sia per il sistema idrico (depuratori), sia per la prevenzione del rischio idrogeologico, quindi, per quanto ottimisti, non riusciremo a gestirla direttamente.
Riallacciandomi alle considerazioni dell'onorevole Dionisi, vorrei chiedere se tutto questo sia da affidare ai privati, visto che stiamo parlando di interventi per oltre 100 miliardi, e quanto però il sistema pubblico abbia almeno bisogno di definire delle priorità, pur sapendo che siamo in una situazione di difficoltà, in quanto la crisi è sotto gli occhi di tutti e sappiamo bene quale sia il punto.
Si tratta quindi di capire come fare per evitare il rischio il delegare semplicemente la gestione degli interventi al sistema privato, che naturalmente farà gli investimenti dove gli interessa (lo dico al collega Dionisi in termini di dibattito). Visto che il Ministro ha una competenza molto ampia su questo settore, mi interesserebbe capire questo punto perché ci aiuterebbe, nel legiferare, a trovare la soluzione migliore. La grande preoccupazione è proprio questa, perché corriamo il rischio di avere il quadro di insieme senza avere però il sistema operativo concreto.
Inoltre, come evidenziato dall'onorevole Braga, anch'io desidero rimarcare che, come ci è stato segnalato da più parti, la governance del sistema idrico ha punti di conflittualità laddove a volte i soggetti fanno tutti la stessa cosa, qualcuno non la fa più, per cui ad esempio, ci chiediamo che fine faranno i consorzi di bonifica. Forse potremmo impegnarci in un riordino per stabilire chi deve fare che cosa.

SALVATORE MARGIOTTA. Intervengo molto brevemente con due domande e una riflessione. Su ISPRA una sola battuta, Ministro, ricollegando il mio intervento a quanto detto dai colleghi Bratti, Realacci e Tortoli. Dalla sua relazione è apparso molto chiaro che il Ministero ha bisogno di personale, mentre è meno evidente se l'idea del Ministro su ISPRA sia coincidente


Pag. 16

o meno con il testo unificato delle proposte di legge attualmente in discussione in Commissione.
Sul servizio idrico integrato e in generale sullo stato della gestione delle risorse idriche - sui sistemi di depurazione la collega Cosenza ha ricordato che in Commissione è in discussione la sua risoluzione e, aggiungo, quella della collega Lanzarin sull'argomento -, vorrei capire se il Ministero ritenga possibile rilanciare l'idea del riuso delle acque depurate, argomento su cui anni fa in Italia si è mosso qualche passo, ma poi tutto si è bloccato anche per alcune norme previste nel decreto legislativo n. 152 del 2006, che non favoriscono questo sviluppo, che invece ritengo strategico in un momento in cui è necessario risparmiare la risorsa idrica.
Immagino che il Ministro, ottimo conoscitore di quanto avviene all'estero, possa ritenere opportuno aprire su questo un canale di ragionamento.
Vorrei sapere, in secondo luogo, se ritenga ancora adatto il modello organizzativo del Ministero dell'Ambiente, nel quale la gestione della difesa del suolo e quella delle risorse idriche sono tenute separate in due direzioni generali o non sia invece opportuno unificarle, come invece riterrei, considerati i tanti punti in comune.
Sugli interventi sugli schemi idrici nel Mezzogiorno, infine, il Ministro ha correttamente citato le ultime delibere CIPE che hanno finanziato alcuni interventi in materia, ma altri sono rimasti fuori, che pure sono presenti nella legge obiettivo, in particolare riguardanti interventi in Calabria, Basilicata e Sicilia. Vorrei sapere se il Ministero ritenga di poter dare ulteriore impulso per finanziare anche tali interventi e spendere altri soldi nel settore.

RAFFAELLA MARIANI. Intervengo, Ministro, solo per farle una raccomandazione e farle rilevare che oggi «in fretta e furia» abbiamo trattato due argomenti delicatissimi, sui quali, comunque, ritengo che la nostra Commissione possa, se troviamo un accordo, collaborare con il Ministero.
In tal senso, anzitutto, la invitiamo quindi a venire più spesso da noi, perché da gennaio ci rivediamo solo oggi e ci rivediamo per parlare di due temi fondamentali, uno dei quali, la «questione ISPRA», innescato da una situazione urgentissima e oggi legata alla spending review, ci toglie anche la possibilità di ragionare su un quadro d'insieme più sereno e pone in dubbio la stessa possibilità di portare a termine un percorso di riforma importante.
Noi vorremmo quindi che si apprezzasse di più la collaborazione autentica che viene dal Parlamento e che i colleghi hanno già messo in evidenza con la predisposizione del testo unificato delle proposte di legge di riforma del sistema agenziale e di riorganizzazione dell'ISPRA.
Sui temi da lei sollevati noi abbiamo discusso molto, abbiamo sollevato tante problematiche sulla gestione in house delle società da parte dei ministeri, in particolare faccio riferimento a Sogesid Spa, con una serie di interrogazioni molto preoccupate riguardo anche alla relativa spesa fuori controllo.
Oggi salutiamo con favore il fatto che lei abbia voluto rilevare riguardo alla nuova organizzazione del Ministero la necessità di mettere ordine e trasparenza in questo settore. E lo dico perché questo suo disegno che, in parte, potremmo condividere deve, a nostro avviso, veder procedere le cose, riordino delle strutture del Ministero e riforma del sistema agenziale, congiuntamente.
Per parte nostra, stiamo cercando di organizzarci come Gruppi parlamentari del Partito Democratico di Camera e Senato per individuare le priorità dei temi e degli argomenti che riteniamo condivisibili, a livello di Gruppi, e stiamo seguendo la questione della delle risorse umane e strumentali del Ministero congiuntamente con i senatori, che si occuperanno in prima istanza del decreto-legge sulla spending review, che poi passerà alla Camera, e vorremmo fare andare le due cose speditamente, potendo anche metterle sullo stesso piano.


Pag. 17


Non vorremmo in sostanza che, assecondando una necessità urgente, che pure riconosciamo al Ministero, di riordinare le proprie strutture, si rinvii sine die la riforma delle agenzie e la riorganizzazione dell'ISPRA, una definitiva scelta su Sogesid Spa. Al contrario, noi vorremmo che tutte queste cose andassero di pari passo. Se è così, garantiamo fin d'ora piena collaborazione: diversamente, ci faremo carico di fare emendamenti laddove ce ne fosse bisogno, nella consapevolezza di una contrapposizione che diventa poco simpatica laddove le Commissioni siano messe in condizione, all'ultimo minuto, di doversi sempre contrapporre a un Governo che, per motivazioni di urgenza, magari, pone la fiducia su argomenti omnibus molto gravosi.
Sul tema delle acque avrei voluto farle una domanda alla quale in parte ha risposto, chiedendole a che punto sia il DPCM di ripartizione delle competenze fra Ministero dell'Ambiente e Autorità per l'energia elettrica e il gas, già annunciato ad aprile, perché non sfugge a nessuno che il rispetto dell'esito del referendum e la pressione che ci viene dai territori, sulla gestione delle AATO e anche su altre norme che il Governo ha introdotto sulla gestione delle società partecipate pubbliche, debba trovare dei punti di riferimento nella posizione del Ministero dell'Ambiente. In questo senso, auspicheremmo di conoscere meglio la sua opinione, anche se mi rendo conto che, forse, oggi non ci sono i tempi.
Ricordo a tutti noi che sulla questione delle acque siamo in un ritardo spaventoso. Come avevamo segnalato anche al precedente Governo, è necessario affrontare il tema del riordino della disciplina contenuta nel Codice ambientale, la questione della definizione dei distretti idrografici, il tema della depurazione, che è già stato sottolineato, le infrazioni comunitarie che produrranno costi sulle nostre regioni, la questione delle AATO (penso solo alla situazione del Veneto e non vado oltre) e tutto il tema dei servizi pubblici locali, per non parlare della difesa del suolo.
Vorrei infine fare una chiosa a quello che ha detto il Governatore della Banca d'Italia in un'intervista sulla stampa nazionale meno di una settimana fa. Persino il Governatore della Banca d'Italia richiama il tema della difesa del suolo e della prevenzione del rischio idrogeologico come uno degli argomenti chiave della ripartenza del nostro Paese.
Noi ci aspettavamo risorse o almeno la predisposizione di un fondo nazionale che potesse dare un segnale in quella direzione e saremo al fianco del Governo se ci sarà almeno l'avvio di un processo che potrebbe rispondere a future emergenze nel nostro Paese e di un serio programma di prevenzione, pur con le poche risorse a disposizione.

GIANLUCA BENAMATI. Molte cose sono state già esplicitate dai colleghi, quindi vorrei stare su alcune semplici domande dirette, evitando troppi commenti, così il Ministro potrà dare una risposta complessiva una prossima volta.
Sulla questione del ruolo di ISPRA l'esposizione del Ministro è stata chiarissima per quanto riguarda sia le necessità del Ministero, sia le funzioni dell'Agenzia. Nell'ottica di avviare un soggetto con funzione agenziale autonomo che abbia le competenze e le caratteristiche prima enunciate dai colleghi, chiederei al Ministro se, come personalmente credo, questo soggetto potrebbe occuparsi anche della gestione come soggetto autonomo di riferimento per le questioni dei rifiuti radioattivi, nell'ottica anche del recepimento, entro il 2013, della disciplina europea.
Su Sogesid Spa, tralascio le valutazioni di merito che sono già state espresse, alle quali mi associo, però nel recupero di personale da enti e istituiti di ricerca per far fronte alla necessità, evidente nei numeri citati dal Ministro, conseguente al depauperamento delle risorse umane di questo Ministero, vorrei anche capire quali siano i limiti a operare su questa società.
Ultimo punto, sul tema ambientale: la questione giustamente richiamata della separazione fra ruolo agenziale e le attività di ricerca. Non al momento ma in prospettiva,


Pag. 18

Ministro, come anche nella spending review, questo apre un tema a latere di riorganizzazione delle attività di ricerca in campo ambientale. Non è materia di questa discussione, però, movendoci su un rafforzamento delle competenze del Ministero e sulla realizzazione di strutture operative che abbiano una caratteristica agenziale di soggetto terzo, è chiaro che il mondo della ricerca, anche ambientale, ha bisogno di una riorganizzazione. Vorremmo conoscere la sua opinione in materia.
Sulla questione del servizio idrico integrato concordo con quanto è stato detto in ultimo dalla mia capogruppo. Faccio solo notare, perché vorrei avere un'opinione dal signor Ministro, che il decreto-legge sulla spending review a valle dei risultati referendari sta spingendo le aziende che si occupano di servizi pubblici locali e quindi anche di servizio idrico integrato verso un sistema di privatizzazione, e i Comuni sono ulteriormente forzati. Questo ovviamente va contro una parte dello spirito referendario.
La mia domanda è molto semplice, in quanto vorrei sapere se in sede di discussione del provvedimento abbiate valutato queste tematiche di conflittualità.

PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Clini per la replica, anche se abbiamo soltanto pochissimi minuti.

CORRADO CLINI, Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Certo che tornerò in Commissione, se lo ritenete, anche la prossima settimana. Vorrei però rispondere almeno su una questione che mi sembra la più urgente, sulla quale credo che sia importante essere chiari.
Ritengo che il testo unificato delle proposte di legge che è stato messo a punto ieri dalla Commissione sia una base assolutamente importante e un'occasione da non perdere, e su questo voglio essere chiaro. Bisogna trovare le modalità per fare in modo che questo venga portato a buon fine. Non ho dimestichezza con i regolamenti parlamentari, ma penso che sia un'occasione da non perdere.
Come vi ho detto, abbiamo una questione di emergenza che riguarda il potenziamento della struttura del Ministero. Non voglio assolutamente immaginare - anche questo per essere chiari - che il potenziamento del Ministero passi attraverso il depauperamento della possibilità di sviluppo dell'istituenda Agenzia nazionale per l'ambiente.
Non credo che il Ministero dell'Ambiente debba essere una struttura molto importante e molto grande: penso che il Ministero debba avere la capacità di governare. Non dobbiamo fare le analisi e i controlli (sarebbe assurdo), non dobbiamo entrare in una prospettiva per cui diventiamo una parte nel sistema, in quanto noi siamo il Ministero che deve avere una responsabilità di governo, come avviene negli altri Paesi europei. Il Ministero dell'Ambiente tedesco ha un'agenzia molto forte e la forza del Ministero risiede nella sua agenzia ma anche nella propria capacità di governare.
Il problema che abbiamo come Ministero è che siamo strutturalmente deboli, anche per questa progressiva terziarizzazione e deresponsabilizzazione. Bisogna investire moltissimo sulle risorse attualmente presenti all'interno, che però non bastano. Ci chiediamo come fare, se ottenere figure professionali attraverso ISPRA o trovare un'altra forma. L'idea più diretta in un quadro che punta all'istituzione dell'Agenzia nazionale per l'ambiente era quella di avere immediatamente le risorse disponibili per evitare un aumento della spesa, però ragioneremo sulle modalità che ci consentono di far fronte alla situazione.
Detto questo sull'urgenza di potenziare le strutture del Ministero, resta fermo che, per me è prioritaria l'altra cosa, per cui, se si trova la forma per assumere il testo unificato delle proposte di legge che avete condiviso come base per un provvedimento strutturale che cambia l'organizzazione a livello nazionale, sono il primo a sostenerlo. Su questo volevo essere chiaro, perché sono pronto e interessato a lavorare nel merito, perché credo che gran parte delle indicazioni che nel citato testo


Pag. 19

unificato sono state messe a capo della funzione di ISPRA possano essere quelle di un'Agenzia. E non è una questione di nome, ma è una questione di ruolo, problema che in questo momento è aperto.
L'attuale organizzazione di ISPRA, su cui mi è stata posta una domanda, non è funzionale a questo, perché lo statuto doveva essere fatto due anni fa e c'è un problema di identità che nasce dal modo in cui si è costituita ISPRA.
Avevo già proposto al Consiglio dei Ministri in vista dell'emanazione del decreto-legge sulla spending review di avviare un percorso per costituire un unico ente nazionale di ricerca ambientale, mettendo insieme le competenze di ENEA, di INGV, di CNR, di OGS e di altri. È una questione aperta, nel senso che sia Passera che Profumo sono d'accordo ma che necessita di tempi evidentemente più complessi... Ma questo va fatto, perché, francamente, vediamo che c'è una forte sovrapposizione di attività e di linee di lavoro e anche conflittualità nella ricerca di fondi europei da parte dei diversi enti, con il risultato pratico che spesso non si riesce a raggiungere l'obiettivo. Questo è un tema assolutamente chiaro che è stato posto, per cui condivido che occorre fare sia l'Agenzia nazionale per l'ambiente che riorganizzare l'attività di ricerca ambientale.
Per quanto riguarda Sogesid Spa, l'altra cosa urgente, io ho già chiesto a Sogesid di avere il quadro completo per tutte le attività in corso, che sono state affidate direttamente dal Ministero o attraverso il Ministero, di conoscerne lo stato di attuazione. So benissimo che gran parte di queste attività impattano sulle difficoltà che abbiamo in molte situazioni sulle procedure che sono state seguite, e ricordavo prima come i piani di bonifica e queste conferenze di servizio che rimangono aperte per anni rispecchino questa situazione, con i costi che aumentano e anche con procedimenti giudiziari in corso per accertare cosa sia successo in alcuni siti.
Questo è quello che abbiamo chiesto ed è la prima cosa che abbiamo fatto.
La seconda cosa è che stiamo valutando, anche considerato il carattere di Sogesid come Spa, quale sia l'intervento più idoneo da fare non appena convertito in legge il decreto-legge sulla spending review, ma credo che la direzione obbligata sia quella di procedere a una liquidazione della società, salvaguardando però tutti i progetti che le sono stati affidati e cercando di avere una gestione che consenta di coprire queste attività, perché non possiamo correre il rischio che si aggiungano altri ritardi a quelli già accumulati.
Stiamo quindi studiando le modalità di legge che ci consentano di fare questo, ma è una questione che stiamo affrontando ora, contestualmente alla conversione in legge del decreto-legge, e a quel punto dovremmo essere pronti per adottare i relativi provvedimenti. Però, abbiamo comunque adottato subito le iniziative a cui ho fatto cenno.
Un'ultima cosa. Credo che si debba ritornare sull'acqua anche a valle dell'approvazione del DPCM di ripartizione delle competenze fra Ministero dell'Ambiente e Autorità per l'energia elettrica e il gas. Per quanto riguarda i piani di gestione delle acque, c'è una procedura aperta fra il Ministero dell'ambiente e la Presidenza del Consiglio dei ministri per la loro approvazione finale e per fare in modo che siano operativi entro la fine dell'anno in corso. Abbiamo una divergenza interpretativa su alcuni passaggi, però questo è un percorso in atto.
Abbiamo convocato proprio oggi le Autorità di bacino per aggiornare l'approvazione dei piani e per legarli a un'ipotesi di Piano nazionale per la difesa del territorio, che è ancora pending, perché era connesso alla riforma della Protezione civile. Visto quanto ha detto il Governatore Visco, mi auguro che ci sia qualche sponda in più per la messa in campo del Piano nazionale per la difesa del territorio.
Questa è una cosa assolutamente necessaria ma difficile da realizzare. Ad esempio stiamo recuperando i fondi, li abbiamo già ripresi attraverso il CIPE, li abbiamo rimobilizzati e li stiamo ritrasferendo alle regioni, ma non riusciamo ancora


Pag. 20

a venire a capo di un sistema coordinato nazionale. Abbiamo, infatti, cercato ripetutamente di superare le gestioni commissariali per la gestione degli accordi quadro con le singole regioni per la lotta al dissesto idrogeologico, ma abbiamo incontrato una opposizione molto dura per cui non siamo riusciti a portare avanti il nostro discorso; ma io ritengo che, in una situazione di scarse risorse, anche i 2 milioni per i commissari potrebbero essere utili per finanziare altro, però questo è un provvedimento che non riusciamo a prendere, anche se adesso siamo tornati di nuovo alla carica con la spending review.
Se possibile, la prossima settimana sarei molto lieto di dedicare due ore per parlare delle acque e della difesa del territorio. Sono assolutamente a disposizione per lavorare da subito all'approvazione del testo unificato delle proposte di legge sulla riforma del sistema agenziale, perché lo considero un intervento strutturale importante. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro Clini per la sua disponibilità e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15,45.

Consulta resoconti delle audizioni
Consulta gli elenchi delle audizioni