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Commissione I
21.
Mercoledì 11 luglio 2012
INDICE
COMMISSIONE I
AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI
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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DONATO BRUNO
Sulla pubblicità dei lavori.
Seguito della discussione della proposta di legge D'Alema ed altri: Modifiche alla legge 3 agosto 2007, n. 124, concernente il Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e la disciplina del segreto (C. 5284).
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Mercoledì 11 luglio 2012
Sulla pubblicità dei lavori:
Bruno Donato, Presidente ... 2
Proposta di legge (Seguito della discussione e rinvio):
D'Alema ed altri: Modifiche alla legge 3 agosto 2007, n. 124, concernente il Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e la disciplina del segreto (C. 5284):
Bruno Donato, Presidente, Relatore ... 2 11 12
Amici Sesa (PD) ... 2
Briguglio Carmelo (FLpTP) ... 4
De Gennaro Giovanni, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri ... 11
Favia David (IdV) ... 9
Laffranco Pietro (PdL) ... 6
Pastore Maria Piera (LNP) ... 8
Santelli Jole (PdL) ... 10
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Democrazia Cristiana): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud; Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare:
Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL.
AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI
Resoconto stenografico
SEDE LEGISLATIVA
Seduta di mercoledì 11 luglio 2012
La seduta comincia alle 15.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
PRESIDENTE. Avverto che, ai sensi dell'articolo 65, comma 2, del Regolamento, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge d'iniziativa dei deputati D'Alema ed altri: «Modifiche alla legge 3 agosto 2007, n. 124, concernente il Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e la disciplina del segreto».
Avverto che la discussione sulle linee generali, iniziata nella seduta di mercoledì 4 luglio e proseguita nella seduta di giovedì 5 luglio, terminerà nella seduta odierna, come convenuto in sede di ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi.
Comunico che il termine per la presentazione di emendamenti è stato prorogato alle 20 di oggi.
Avverto, inoltre, che, come richiesto nella seduta del 5 luglio scorso, il sottosegretario De Gennaro ha trasmesso a tutti i componenti della Commissione il documento «Linguaggio degli Organismi informativi - Glossario intelligence».
Sono iscritti a parlare gli onorevoli, Amici, Briguglio, Laffranco, Pastore e Santelli, ai quali si aggiunge l'onorevole Favia. Ricordo che il Governo si era riservato di intervenire in sede di replica.
Do la parola ai colleghi che hanno chiesto di intervenire.
SESA AMICI. Intervengo molto brevemente, perché su questo argomento sono già intervenuti sia il collega Bressa, sia il collega Minniti. Ci tenevo però a intervenire perché credo che la materia al nostro esame sia di estremo interesse, ma anche di estrema delicatezza.
In particolare, esprimo un sincero apprezzamento a una proposta di legge che nasce su iniziativa degli stessi membri del Copasir e che rappresenta la testimonianza più autentica di quell'organismo di controllo, che ha avuto nelle proprie mani la possibilità concreta di sperimentare l'efficacia delle innovazioni prodotte dalla legge n. 124 del 2007.
Nella relazione introduttiva, ma anche nello stesso intervento del presidente D'Alema, sono stati ricordati i punti salienti di richiesta di modifica al testo della legge n. 124 del 2007, che vanno intesi essenzialmente come miglioramenti della legge stessa.
In nessun modo questo breve intervento viene, dunque, a mettere in discussione i princìpi importanti che hanno segnato la vita della Repubblica in uno degli aspetti più delicati. Del resto, come ricordava il collega Minniti, una legge che riguarda la sicurezza della Repubblica e, quindi,
del suo ordinamento costituzionale non può essere affidata a una singola maggioranza, ma ha bisogno di un tempo necessario in cui vengano messi in luce sia gli elementi positivi, sia, soprattutto, quelli negativi.
Non mi soffermerò su alcuni di quegli aspetti che sono condivisi dai colleghi del mio gruppo che sono intervenuti prima di me, ma vorrei soffermarmi, in particolare, sulla questione relativa all'opposizione del segreto di Stato.
È del tutto evidente che su questa materia ci sono divergenze in dottrina, ma questo è un aspetto più di sapere intellettuale. Sono questioni che attengono a uno dei capisaldi del rapporto fra potere politico e potere di chi lo detiene e lo utilizza: insomma, una ragion di Stato e, in un sistema democratico, tale segreto sarebbe a salvaguardia non della politicità del segreto stesso, ma fondamentalmente a difesa dell'ordine costituzionale.
La storia di questo Paese ci ha insegnato come spesso e volentieri si sia fatto un uso del segreto di Stato di ben altra natura e credo che questo sia stato uno degli elementi per cui con la legge n. 124 del 2007 ci fu la fissazione di un termine anche per il segreto di Stato. C'erano troppi misteri in questo Paese, troppi servizi, ma questa è storia.
La storia attuale che noi vogliamo porre, e che mi pare che il presidente D'Alema e gli altri membri del Copasir che hanno sottoscritto questa proposta di legge abbiano voluto porre, è di altra natura. Noi abbiamo stabilito che la titolarità politica è posta in capo al Presidente del Consiglio, l'autorità che controlla gli elementi del sistema di sicurezza del Paese. Al Presidente del Consiglio è anche in capo la possibilità di opporre il segreto di Stato, mentre il Copasir è l'organo di controllo parlamentare.
Nasce, quindi, il tema vero di come si esercita un controllo nell'equilibrio di poteri fra il ruolo politico posto in capo al presidente del Consiglio e l'organismo parlamentare, che abbiamo stabilito di aumentare in parità di numero con cinque deputati e cinque senatori, e degli strumenti attraverso i quali si esercita.
Nella relazione si afferma giustamente, come è anche alla base di alcune sentenze della Corte costituzionale, che le condizioni debbono essere tali per cui il controllo possa essere effettivamente esercitato. Deve essere un controllo di merito.
Come avviene il controllo di merito? Avviene attraverso una definizione, per la quale attualmente il presidente del Consiglio può fornire elementi essenziali al Comitato di controllo. La dizione «essenziali» si presta non solo a un'eccessiva discrezionalità, ma contemporaneamente anche al rischio di immettere il Comitato parlamentare di controllo stesso nelle condizioni per cui la sua eventuale opposizione alla posizione del segreto di Stato è considerata del tutto non di merito. Può verificarsi, cioè, un conflitto fra i due organismi e, di conseguenza, uno squilibrio di poteri.
Io credo che questo punto debba essere reso molto più esplicito e che probabilmente la dizione «elementi essenziali» non sia sufficiente. Dobbiamo riuscire a rendere conto di come l'esercizio del controllo di merito sia di merito reale, ma ciò deve avvenire all'interno della definizione stessa dell'organismo di controllo.
Nella proposta a prima firma del presidente D'Alema si propone che tutto il quadro informativo sia trasmesso al presidente e al vicepresidente del Copasir. Credo che questa sia una formulazione non del tutto convincente, per una ragione molto semplice. Non si tratta solo delle questioni già poste con grande nettezza dal collega Minniti circa l'eventualità di questo elemento. Non mi convince perché, se l'organismo di controllo deve essere tale e, soprattutto, se chiede il completamento del quadro informativo, quell'informazione va fornita all'organismo di controllo tutto intero e non viceversa. Credo che questo sia uno degli elementi sui quali è bene che la Commissione rifletta.
È del tutto consequenziale che, se così avvenisse, noi dobbiamo trovare una formulazione che contemperi anche un equilibrio
che non è fra pari tra il Presidente del Consiglio e il presidente del Comitato di controllo. Ciò è legato anche al fatto che quel Comitato, per esercitare interamente la sua funzione, abbisogna probabilmente anche di un elemento in più rispetto al livello della segretezza a cui sono tenute le persone che fanno parte del Copasir. È in discussione, infatti, e credo che questo fosse l'intento della proposta, un tentativo di migliorare la legge, ma non di fare di questi organismi, compreso l'organismo parlamentare di controllo, eventuali elementi di contrapposizione politica a seconda delle maggioranze che cambiano nella struttura di questo Paese.
Proprio alla luce di ciò mi sono voluta soffermare solo su questo aspetto. Ascoltiamo anche il seguito del dibattito, ma non credo che il gruppo del PD presenterà emendamenti. Noi crediamo che la relazione, che è stata condotta in maniera molto precisa ed esemplare dal presidente Bruno, possa raccogliere al suo interno, nonché nel dibattito e nelle sensibilità che si aprono, elementi che ci possono permettere di trovare una soluzione condivisa.
Stiamo discutendo della sicurezza del sistema informativo e dei rapporti dell'intelligence non solo interna, ma anche esterna, in un modo tale da permetterci di uscire dalla sede legislativa nel modo più unitario e non sollevando un elemento divisivo, che provocherebbe un danno a chi ha inteso migliorare la legge n. 124 del 2007, magari negandone la ragione vera, quella di aver posto questioni di merito che vanno risolte e non sicuramente solo elencate, senza fornirne ragione.
CARMELO BRIGUGLIO. L'iniziativa che è stata chiamata eufemisticamente dal presidente D'Alema una manutenzione - aggiungerei, però, straordinaria e non ordinaria - della legge n. 124 del 2007, sulla base dell'esperienza e della prassi del Copasir, mi sembra positiva. Noi come gruppo abbiamo dato il nostro consenso al trasferimento alla Commissione in sede legislativa anche per questo motivo.
Non la sottovaluterei, dunque, nella sua portata e considero in questa materia un fatto eccezionale che si vada in legislativa. Lo affermo soprattutto per sottolineare la responsabilità nell'affrontare questo problema e questa materia, che, è intuitiva ed estremamente importante.
Vorrei rilevare anche che è un'anomalia del nostro Paese il fatto che il segreto di Stato non sia in Costituzione. È anomalo che una materia che riguarda direttamente l'esistenza e la personalità dello Stato venga disciplinata con legislazione ordinaria, ancorché assistita da una giurisprudenza sostanziosa della Corte costituzionale. Ciò dovrebbe forse indurre il legislatore, cioè noi stessi, almeno nella dimensione pro tempore, ad affrontare questo problema, che potrebbe essere prioritario rispetto al deficit e ad altre dimensioni economiche che ci preoccupiamo di inserire in Costituzione.
Vorrei anche svolgere una dichiarazione di appartenenza piuttosto chiara nel bipolarismo che vige inevitabilmente in tutti i Paesi europei e occidentali di tipo democratico, cioè che tra il rafforzamento del polo del Governo e dell'Esecutivo rispetto al controllo parlamentare io mi schiero nettamente sul secondo polo.
Apprezzo il fatto che sia oggi presente come rappresentante del Governo il dottor De Gennaro, del quale, in anni di confronto e di collaborazione all'interno del Copasir, non posso che apprezzare non soltanto l'impegno e la competenza, ma anche la chiara fede democratica. Lo rilevo anche in relazione a chi oggi ha la responsabilità dei servizi.
Guardando la questione anche dal punto di vista storico - è necessario farlo, poiché ciò ci aiuta anche nella discussione ulteriore - osservo che la sicurezza democratica - io appartengo a un versante di destra che si sente assolutamente legato alla fedeltà alla democrazia politica, e storicamente non è ininfluente che noi lo affermiamo - non è stata mai messa a rischio dalla fuga di notizie da parte di organismi parlamentari di controllo. Sempre storicamente, è stata eventualmente messa a rischio da deviazioni da parte dei
servizi e, in alcuni casi, da ramificazioni dell'Esecutivo. Mi esprimo in modo piuttosto «elegante», però ci comprendiamo.
Io non nutrirei mai la preoccupazione che il polo del controllo parlamentare si rafforzi e possa essere di ostacolo all'attività istituzionale dei servizi. Saremo complessivamente considerati, nella percezione pubblica, una classe dirigente, anche nella nostra continuità - parlo della classe dirigente del nostro Paese che oggi non gode di grandi apprezzamenti - però bisogna rilevare che, quando si sono esercitate alcune funzioni parlamentari di questo rilievo, non risulta che non si sia stati all'altezza del compito che l'organismo parlamentare di controllo era chiamato a esercitare.
Preciso anche che ci troviamo, ma è una valutazione assolutamente soggettiva, dinanzi al più grande potere che un Primo Ministro, un Presidente del Consiglio, abbia, rispetto a cui si ferma anche la tripartizione dei poteri dello Stato. La magistratura non può infatti entrare nel merito del segreto di Stato, proprio perché si tratta, per quanto riguarda il segreto di Stato, di uno di quei limiti posti anche all'Autorità giudiziaria, a salvaguardia dell'interesse nazionale, della sicurezza o addirittura, in taluni casi, dell'esistenza dello Stato stesso.
Entrando nelle questioni specifiche che la legge affronta, una delle questioni più rilevanti è quella dell'informativa da parte del Presidente del Consiglio al Copasir, il Comitato parlamentare, delle ragioni essenziali per cui viene opposto il segreto di Stato e se ciò si debba estendere, nella formulazione originaria, come quadro informativo completo, a due figure che vengono individuate all'interno del Comitato nel presidente e nel vicepresidente.
Non è una critica di merito, ma l'individuazione del presidente e del vicepresidente in un organo collegiale - intendo sia l'uno, sia l'altro - non è esattamente estetica sul piano legislativo. Tuttavia, ciò non è assolutamente sostanziale.
Ritengo che si possa, come mi pare che si intenda, trovare una formula di mediazione per fare in modo di risolvere la questione. Si potrebbe anche lasciare questa formula, se fosse individuato soltanto il presidente del Comitato, il quale avrebbe un ruolo nel bilanciamento fra Governo e opposizione.
Poiché il Presidente del Consiglio in effetti rappresenta nel nostro sistema il Governo e, di fatto, anche la maggioranza e il presidente del Comitato l'opposizione, forse la norma che disciplina la trasmissione del quadro informativo completo potrebbe essere lasciata nella sua stesura, se venisse limitata a una dinamica assolutamente normale, dialettica e di check and balance, ossia di poteri che si equilibrano, fermo restando che siamo un Paese fondato sulla democrazia dell'alternanza e che quanto oggi stabiliremo con un voto e che diventerà legge ha un determinato impatto, percepito più che reale, politico, ma domani potrebbe avere un effetto contrario. Se ragioniamo in una logica di interesse nazionale, su cui non ci si dovrebbe certo dividere in questo tipo di materia, non lo considererei uno scandalo.
Preferirei non presentare emendamenti. Suggerisco, invece, che si possa qualificare come un secondo anello addirittura l'ufficio di presidenza dello stesso Comitato.
Capisco quali possono essere le preoccupazioni in merito, ma, secondo me, che ci sia un soggetto di natura parlamentare che abbia la cognizione piena del quadro informativo completo delle notizie in base a cui viene opposto il segreto di Stato da parte del Capo dell'Esecutivo è assolutamente normale. L'inclusione del vicepresidente mi sembra ultronea, perché, da un lato, restringe e, dall'altro, assicura il bilanciamento dei poteri.
Ritengo opportuna anche la norma elegantemente posta rispetto all'esclusività delle funzioni dei servizi di sicurezza rispetto al servizio segreto militare, che ha un compito molto specifico e molto delimitato. Non credo di rivelare un segreto di Stato se affermo che questa è una norma opportuna, anche perché si sono registrate alcune discrasie nella prassi, anche con impatti significativi.
Considero anche positivo che si concentri nella procura generale presso la Corte d'appello di Roma, proprio per evitare questa dispersione, la questione dell'autorizzazione delle intercettazioni preventive.
Una manutenzione e non una rivisitazione di tutta la normativa riguarda anche il tema - ancorché straordinario, ma di fatto forse non affrontato - che ho posto a suo tempo, degli ex appartenenti ai servizi di informazione e sicurezza. Che cosa succede, quali garanzie ha lo Stato quando gli appartenenti ai servizi di informazione e sicurezza di un dato livello vanno a fare altro o entrano in quiescenza?
In conclusione, proprio per meglio sottolineare il particolare impatto di questa normativa, vorrei ricordare che ciò che è a conoscenza del Comitato parlamentare per la sicurezza della Repubblica non è automaticamente a conoscenza nemmeno delle più alte cariche dello Stato, ivi compresi il presidente della Repubblica o i presidenti delle Camere, il che ci deve indurre, da un lato, per quanto ci riguarda, a fornire un sostegno a questa normativa di rivisitazione e, dall'altro, forse a svolgere una riflessione per il futuro su un intervento che vada al di là della manutenzione straordinaria.
PIETRO LAFFRANCO. Noi abbiamo portato, come componenti del Copasir del gruppo del PdL, il nostro contributo alla stesura di un insieme di norme che credo abbiano, piuttosto banalmente, lo scopo di tentare di completare quella riforma che era stata varata nel 2007 e che, come tutte le riforme di sistema, soprattutto in materie importanti, strategiche e delicate come quella della sicurezza nazionale e del sistema di informazione, deve certamente essere preservata nel suo insieme, ma anche avere la capacità di adeguarsi, per un verso, alle nuove sfide che si presentano e, per un altro, alle situazioni che necessitano di un aggiustamento.
Il lavoro che è stato svolto è consistito nel mettere in fila le questioni che non erano state attuate con la riforma precedente, quelle che non avevano perfettamente funzionato e quelle che si pensava potessero necessitare di un aggiustamento. Laddove si è trovato un ampio consenso, si è proceduto.
Credo che sia stato un lavoro importante e significativo e do atto al presidente D'Alema dell'equilibrio con cui ha condotto il lavoro, nella sua qualità di presidente del Copasir. Credo anche che questa sia la continuazione di un percorso di collaborazione che su alcuni temi, al di là della giusta dialettica tra le diverse forze politiche - siano esse di maggioranza o di opposizione, siano esse tutte di maggioranza o alcune di opposizione - deve sempre esistere su questioni di questo genere.
Ciò premesso, per entrare, sia pur brevemente, nel merito, è ovvio che questa proposta di legge non modifica in profondità, proprio per quanto ho ricordato precedentemente, la legge n. 124 del 2007. Ne mantiene, invece, i capisaldi e, quindi, il rafforzamento che venne attuato del ruolo del Presidente del Consiglio, sottraendolo al Ministero dell'interno e della difesa, resta intatto.
Resta intatto il sistema con due servizi di informazione, ma con un organo di coordinamento significativo come il DIS. Anzi, all'interno di questa proposta di legge si tenta un'ulteriore forma di semplificazione e di razionalizzazione, che non ha solo lo scopo banale di essere attenti all'utilizzo delle risorse pubbliche in un periodo come questo, ma anche quello di ottenere risultati in termini di efficienza, senza naturalmente che ciò comporti il venir meno della capacità operativa delle singole agenzie d'informazione.
Ci sono poi le modifiche attinenti a questioni di cui si è ampiamente discusso non solo in Comitato, ma anche al Senato, per esempio in materia di cybercrime e di sicurezza informatica. Sono questioni che credo sia corretto definire assolutamente strategiche per la sicurezza nazionale.
Nella proposta di legge c'è il tentativo di offrire alle agenzie una forma di semplificazione di quello che resta l'essenziale
e fondamentale controllo da parte della magistratura sull'utilizzo dello strumento delle intercettazioni, il quale viene semplificato, individuando un unico punto di riferimento nell'autorevolissima procura di Roma.
C'è poi il tentativo di proseguire nel rafforzamento dei poteri di controllo parlamentare. Proprio perché al Presidente del Consiglio si continua a offrire la possibilità di avere un ruolo tanto significativo in tema di sicurezza nazionale, allo stesso modo devono essere progressivamente incrementati i poteri di controllo parlamentare. Lo si è fatto con alcune norme, alcune che riguardano il Comitato interministeriale, altre che riguardano le attività ispettive e le risorse, ma soprattutto attraverso ciò di cui hanno parlato anche altri colleghi, ossia il tema del segreto di Stato.
Era giusto che così avvenisse, anche alla luce delle sentenze della Corte costituzionale, estremamente significative e, oserei affermare, chiarificatrici in materia. La modifica che è stata portata all'attenzione dell'intero Parlamento, ma di questa Commissione in particolare anche per la sede legislativa che le è stata assegnata, è stata quella di consentire al Comitato che deve esercitare un potere di controllo la possibilità di esercitarlo concretamente. Non si è in grado di esprimere un parere consapevole, se non si dispone di un quadro informativo capace di offrire gli elementi per ottenere quel tipo di consapevolezza. Poiché l'esperienza di questi anni - nel mio caso più breve - ha dimostrato che esisteva la necessità di un ampliamento delle informazioni a disposizione del Comitato, si è ritenuto di formulare una norma in tal senso.
Dopodiché, osservo fin da ora che, ascoltato il dibattito, si potrà verificare se le norme possono essere perfezionate. Proprio perché c'è stata disponibilità ampia all'interno del Comitato nel tentare di trovare momenti di condivisione su argomenti così delicati, a maggior ragione nella sede parlamentare c'è la disponibilità - e io la do fin da subito - sul tema per vedere se si può trovare una soluzione ancora migliore e più aderente alle due necessità, ossia che il controllo parlamentare sia effettivo e che naturalmente la delicatezza e la riservatezza degli argomenti non vengano meno rispetto a questioni che attengono alla sicurezza nazionale, su cui non si può in alcun modo transigere.
Anche noi come gruppo ci riserviamo di verificare se siamo in grado non di proporre emendamenti, ma di offrire alcune soluzioni ulteriormente migliorative in tema. Ci confronteremo poi liberamente per verificare se sia questa la soluzione giusta o se ce ne sono altre che possono essere più aderenti a questi due obiettivi, che stanno insieme, ossia il controllo parlamentare e l'esigenza di tutela della sicurezza nazionale. Questi sono i due obiettivi che devono essere necessariamente perseguiti.
Ho ascoltato la parte più significativa del dibattito e ascolterò anche quella successiva. Se poi ci sono altri argomenti rispetto ai quali si individuano miglioramenti ulteriori, sono a disposizione. Credo, anzi, che questo sia l'obiettivo che ci si è posti nel momento in cui si è sottoscritto da posizioni differenti una sola proposta di legge, che è una proposta di legge «di tagliando», se mi si consente questo termine - a me il termine «manutenzione» non piace, ma è la stessa identica cosa - di una riforma che ha sortito buoni frutti.
Lo voglio rilevare unendomi anche agli auguri di buon lavoro al sottosegretario De Gennaro, auguri che ha già formulato il Presidente Bruno nella prima seduta di questa sede legislativa. La riforma ha sortito buoni frutti perché, ed è bene ribadirlo anche in questa sede, le nostre agenzie e il nostro dipartimento hanno dato ottima prova di sé in questi anni, per quanto abbiamo potuto verificare nell'ambito del Comitato parlamentare per la sicurezza della Repubblica, anche per i profili di capacità di stretta collaborazione istituzionale che ci sono oggi con questo Governo e che, come ha con grande correttezza affermato il Presidente D'Alema, ci sono stati anche con il precedente Governo.
Credo che questo tentativo di migliorare la legge n. 124 del 2007 sia oggi possibile anche in virtù di questa capacità di collaborazione che c'è stata e che c'è, proprio perché stiamo parlando di un tema strategico e importante come quello della sicurezza nazionale.
L'auspicio è che, con efficacia ma anche con rapidità, si giunga al varo di questa legge, in modo da poter offrire ancor più garanzie che la sicurezza nazionale venga effettivamente perseguita secondo i canoni del controllo parlamentare e del controllo della magistratura, che sono elementi fondanti della nostra democrazia.
MARIA PIERA PASTORE. Questa proposta di legge mira a migliorare la legge n. 124 del 2007 e a rafforzare i poteri di controllo del Copasir. È chiaro anche che l'aspetto più delicato riguarda gli articoli 10 e 11 che intervengono sul segreto di Stato.
Ho sentito i colleghi che mi hanno preceduto porre l'accento sul fatto che le informazioni, rispetto all'inciso della proposta di legge che va a intervenire sugli articoli 40 e 41 della legge n. 124 del 2007, debbano essere fornite non solo al presidente e al vicepresidente del Comitato, ma anche, secondo una proposta, all'Ufficio di presidenza del Comitato medesimo.
Io credo che questo non sia il punto, ma ritengo che, nel momento in cui si va ad affermare che occorre fornire l'intero quadro informativo in possesso del presidente del Consiglio al presidente o al vicepresidente del Copasir, si stia affrontando un argomento estremamente delicato, in cui deve essere contemperata certamente l'esigenza del controllo parlamentare, ma soprattutto l'esigenza di tutelare la sicurezza nazionale, la riservatezza di determinati rapporti che vanno a incidere anche con i rapporti con i servizi di altri Stati o, in generale, con l'attività dei servizi.
Su questo tema io non concordo con quanto è stato sostenuto dai colleghi. Credo che sia più opportuno inserire la condizione che debba essere fornito al Copasir, o al presidente o al vicepresidente, un quadro informativo che consenta di verificare la fondatezza della decisione relativa all'opposizione del segreto di Stato, ma non l'intero quadro informativo in possesso del Presidente del Consiglio dei ministri.
Ricordo, come tutti voi, che spesso ci sono state fughe di notizie sui giornali e che non si può assicurare in alcun modo che quanto viene discusso in sede di Copasir rimanga poi all'interno di quella sede. Spesso e volentieri le notizie escono sui giornali e ciò non assicura né la sicurezza del Paese, né l'affidabilità e la credibilità del nostro Paese e dell'attività dei servizi.
Credo che sarebbe opportuno andare a modificare questa dizione sia all'articolo 10, relativo alla tutela del segreto di Stato, sia all'articolo 11, relativo al divieto di riferire nomi e fatti coperti dal segreto di Stato.
Ciò non toglie, credo, che ci sia stata e ci sarà comunque un'ampia collaborazione fra Autorità delegata, DIS, AISE e ASI e il Copasir, nella figura del presidente e di tutti i suoi componenti.
Devo poi svolgere alcune osservazioni riguardo ad altre disposizioni, in particolare rispetto all'articolo 8, che modifica l'articolo 34 della legge n. 124 del 2007, in base al quale il Copasir può chiedere al Presidente del Consiglio dei ministri di disporre lo svolgimento di inchieste interne. All'ultimo periodo del comma 1, così come modificato, si prevede che le relazioni conclusive delle inchieste interne siano trasmesse integralmente al medesimo Comitato parlamentare.
Anche in questo caso svolgerei un'osservazione sul termine «integralmente», proprio in funzione del fatto che spesso le informazioni dal Copasir escono. Chiedo se questo «integralmente» considera eventuali omissis circa nomi o fatti di particolare delicatezza, oppure se sarebbe meglio riformulare questa modifica al comma 1 in modo tale che consenta di tutelare anche in questo caso l'attività dei servizi.
Ugualmente, all'articolo 5, che va a modificare l'articolo 30 della legge n. 124
del 2007, è chiaro, come si afferma nella relazione introduttiva, che il riferimento è al RIS. Se così fosse, sarebbe meglio scriverlo espressamente e non lasciare la possibilità di ampie interpretazioni, che poco avrebbero a che fare con l'obiettivo della legge n. 124 del 2007.
Ho poi sentito gli interventi dei colleghi precisare giustamente come, nel momento in cui si inserisce sia all'articolo 1, sia all'articolo 3 della legge n. 124 del 2007, una precisazione circa la protezione cibernetica e la sicurezza informatica, queste due precisazioni non esauriscano temi magari non previsti, ma sui quali è necessario che i servizi svolgano la loro attività. Si è parlato di controspionaggio e di spionaggio industriale.
Io credo che sia all'articolo 1, sia all'articolo 3 si potrebbe elencare più precisamente tutto ciò che potrebbe essere precisato, oppure si potrebbe scegliere la strada inversa, quella di introdurre una disposizione di carattere generale che preveda tutte le attività svolte dai servizi, posto che il fatto che le attività non siano esplicitamente scritte non significa che non rientrino tra tali attività.
Mi permetto di svolgere un'ulteriore osservazione. L'attuale articolo 30, al comma 1, della legge n. 124 del 2007, prevede che il Comitato parlamentare sia costituito in modo da garantire comunque la rappresentanza paritaria della maggioranza e dell'opposizione, così come al comma 3 viene disposto che il presidente è eletto tra i componenti appartenenti al gruppo di opposizione.
Vorrei solo far osservare che dal novembre 2011 non è questa la composizione del Copasir.
DAVID FAVIA. Noi siamo sostanzialmente d'accordo con questa revisione della legge n. 124 del 2007, sia essa una manutenzione ordinaria o straordinaria, perché troviamo che introduca maggiore efficienza e trasparenza anche per il fatto che si occupi di sicurezza informatica e che vengano accentrate le forniture al DIS. Crediamo, dunque, che sia un'iniziativa positiva.
Apprezziamo, per esempio, che si ritorni a un sottosegretario eventualmente esclusivamente delegato e che non possa svolgere ulteriori funzioni, e anche che il Presidente del Consiglio debba motivare in segreto non solo le ragioni essenziali, ma anche tutto ciò che è in suo possesso al presidente e al vicepresidente del Comitato. Comprendo le perplessità della collega Pastore, però credo che la politica debba fare in modo di porre in posti così delicati persone affidabili ed eventualmente, come normalmente avviene, prevedere sanzioni o sostituzioni, nel caso in cui si verifichino fatti particolari.
Analogamente, trovo positivo il fatto che, nel caso in cui si avvii un'indagine sui comportamenti dei componenti dei servizi, non possa essere opposto il segreto nel caso in cui non ci sia più l'unanimità, ma i due terzi.
Noi crediamo, dunque, che la struttura complessiva di questa modifica sia positiva. Nutriamo però, e preannuncio che presenteremo un paio di emendamenti, alcune perplessità, corroborate da pareri illustri.
La prima è l'accentramento sulla procura di Roma dell'autorizzazione alle intercettazioni preventive, ovviamente per motivi di terrorismo o di criminalità organizzata. Ricordo che si sono espressi contrariamente a ciò sia il dottor Grasso, sia il dottor Saviotti, il quale, peraltro, aveva avanzato una proposta di mediazione, parlando della concentrazione presso cinque o sei procure distrettuali in Italia.
Noi crediamo, sia per l'affidabilità che necessariamente deve avere un procuratore generale presso la Corte d'appello, che per evitare l'intasamento della procura di Roma, che la competenza dovrebbe rimanere alle procure distrettuali o limitarsi a cinque o sei procure distrettuali. Ciò potrebbe essere più positivo che non concentrare il tutto su un'unica procura.
Di caratura inferiore, ma presenteremo un emendamento al riguardo, è la questione dell'eliminazione dell'obbligo dei componenti dei servizi di riferire sempre ai propri superiori, nel caso in cui vengano
a conoscenza di reati. Nella proposta di legge si limita ciò alle cognizioni che si abbiano nello svolgimento delle proprie attività istituzionali.
È vero che non si tratta né di agenti di polizia giudiziaria, né di pubblica sicurezza, però crediamo che l'ambito in cui tali soggetti lavorano, anche al di fuori delle proprie competenze istituzionali, non possa esimerli dal riferire comunque ai propri superiori. Si potrebbe introdurre, essendo un lavoro estremamente particolare, una valutazione in capo ai superiori, ma l'obbligo di riferire, a nostro giudizio, dovrebbe rimanere come prima.
Ovviamente ciò non inficia il parere favorevole che abbiamo nei confronti di questa proposta di legge.
JOLE SANTELLI. Innanzitutto vorrei sottolineare che - faccio riferimento alla relazione della proposta di legge, tenendo conto che è firmata da coloro i quali hanno sostanzialmente seguito la materia in questi quattro anni - la legge del 2007 ha tenuto nel suo assetto fondamentale e credo che ciò sia di assoluta rassicurazione per il Parlamento. Si è trattato di una legge particolarmente delicata, su cui credo che il Parlamento abbia votato quasi all'unanimità, lavorando in maniera eccellente. Effettivamente in quel caso ci si è basati su un concetto di sistema bipolare, nel senso che si può essere maggioranza od opposizione, ma è giusto che ci sia un corretto equilibrio e, quindi, conferendo poteri speciali al Governo, ma contemporaneamente cercando di contemperare il tutto con un controllo parlamentare che fosse di sostanza.
Dal momento che le norme che oggi ci troviamo ad affrontare sono certo rilevanti, ma ovviamente, come viene sottolineato, non stravolgono quell'assetto di normativa, ritengo che ciò rappresenti una rassicurazione importante.
Ciò premesso, passerei ad alcuni punti specifici che vorrei sottolineare. Credo che sia importante l'allargamento dei poteri del Copasir sui bilanci e sul potere di ispezione. Onestamente, mi stavo confrontando col collega Laffranco, perché non ricordo la materia. Non so quale sia il rapporto fra il Copasir e la proposta della cosiddetta legge finanziaria, cioè degli stanziamenti di bilancio sui servizi già in termini preventivi da parte del Governo e se, in questo caso, al di là dei rapporti normali fra Governo, Comitati parlamentari e Parlamento, sarebbe possibile immaginare che, prima o mentre si sta redigendo la proposta di formazione del bilancio, ci possa essere un'interlocuzione sul punto, anche per evitare ciò che è accaduto negli ultimi anni, quando si è dovuti correre ai ripari.
Per quanto riguarda, invece, il testo specifico, mi riservo di fare alcuni piccoli rilievi. Prima dei rilievi, però, commenterei alcune considerazioni svolte dai colleghi per vedere se non sia il caso di andare ulteriormente avanti rispetto alla normativa vigente.
Nel testo all'esame viene modificato il decreto legge n. 144 del 2005 sulle intercettazioni preventive. Sui servizi si fa riferimento alle intercettazioni preventive, che possono già svolgere gli organi nazionali di pubblica sicurezza dei diversi organismi di forze di polizia, ma individuando materie che sono già quelle di specifica competenza.
Con la disposizione normativa all'esame si allarga l'ambito di azione degli stessi servizi. Considerati i livelli di garanzia che sono già previsti in questo sistema di intercettazioni preventive e, quindi, il vaglio del Presidente del Consiglio e quello da parte dell'Ufficio giudiziario, io credo che sussistano sufficienti garanzie per poter direttamente fare appello più che a un elenco, che difficilmente rimane esaustivo e ha sempre bisogno di nuove limature o aggiunte, a un riferimento generale alle materie di attinenza dei servizi stessi.
Per quanto riguarda ciò che è stato segnalato da quasi tutti i colleghi, il problema relativo al segreto di Stato, è evidente che - e in maniera encomiabile la relazione al disegno di legge lo illustra - la dizione prevista dall'attuale legge, vale a dire il riferimento alle ragioni essenziali dell'opposizione del segreto di Stato, diventa una dizione assolutamente non
esaustiva ai fini delle finalità stesse previste dal Copasir e della necessità da parte del Copasir stesso di vagliare la fondatezza di tale opposizione.
Vorrei comprendere due problematiche. La prima riguarda i livelli di conoscenza. Posta la questione in questi termini, così come è previsto nella proposta di legge, noi abbiamo tre livelli di conoscenza: un livello di conoscenza da parte del Governo, un livello di conoscenza da parte del presidente e del vicepresidente del Copasir e un livello di conoscenza ulteriore, che verrebbe attribuito ai membri del Copasir. Rammento, però, che è l'intero Comitato che deve vagliare il segreto di Stato. Dovremo poi andare a disciplinare quale sia in realtà l'informazione che il presidente e il vicepresidente dovrebbero affidare, a loro volta, ai membri del Copasir.
In più, e credo che forse ci dovremmo sforzare di trovare una formula più adatta, parlare dell'intero quadro di riferimento rischia di essere poco esaustivo. È una definizione che sembra non avere limite. Potrebbe rientrarci un fax, come la storia precedente. Credo che sia più corretto inserire una definizione più stringente, che imponga al Governo maggiori certezze ed esigenze, ma che comunque formuli una quantità di informazioni tali che consentano all'intero Comitato di vagliare la situazione che ha in oggetto.
In ultimo - si tratta di una valutazione strettamente personale che lascio a voi colleghi, perché ne abbiamo discusso ampiamente nella scorsa legislatura - considerato che in questo testo torniamo all'autorità delegata che ha esclusivi poteri in materia di servizi, ricordo che nella scorsa legislatura discutemmo a lungo se ci dovesse essere o meno l'autorità delegata e che funzione dovesse rivestire.
Io vorrei verificare con voi perlomeno la possibilità che l'autorità delegata, essendo questa materia esclusiva, debba partecipare al Consiglio dei ministri nel caso in cui si trattino materie di specifica attinenza alle funzioni svolte.
PRESIDENTE. In qualità di relatore rinuncio ad intervenire in sede di replica.
Do, la parola al sottosegretario De Gennaro, che si era riservato di intervenire in questa fase.
GIOVANNI DE GENNARO, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Signor presidente, innanzitutto ringrazio per l'accoglienza e gli auguri che mi sono stati rivolti e che spero di non demeritare nel prosieguo della mia attività.
Il dibattito per me è stato molto istruttivo. Ho colto alcuni argomenti, che erano quelli che avrei voluto trattare in sede di replica. Essenzialmente intendevo rappresentare con molta chiarezza l'esigenza di valutare bene il quadro informativo, che deve essere diffuso e reso più ampiamente conoscibile ma soltanto sotto un profilo, per il rischio di compromissione che aumenta di alcune notizie che forse, in alcuni casi e solo in alcune circostanze particolari, è bene che abbiano una circolazione minore.
Questo è lo spirito con cui da parte mia e del Governo si pone la preoccupazione di rappresentare soltanto un'esigenza, fermo restando che poi in merito ci saranno le valutazioni che svolgerà il Parlamento. Come è stato sottolineato dal dibattito, spesso e volentieri ci possono essere alcuni aspetti che coinvolgono anche responsabilità a livello internazionale e, quindi, forse è opportuno, in alcuni casi, naturalmente non sempre, che ci sia il vaglio, volta per volta, dell'Autorità di governo, di un minimo di riservatezza su alcuni aspetti.
Ringrazio anche per il suo intervento l'onorevole Santelli. Indubbiamente, quando il presidente D'Alema prima e l'onorevole Minniti poi hanno fatto riferimento al controspionaggio, esiste un vulnus nel quadro normativo attuale sulle intercettazioni preventive.
Innanzitutto l'intercettazione preventiva non è un'intercettazione giudiziaria, ma una mera attività conoscitiva e, quindi, non è altrettanto invasiva, se non in termini di conoscenza. Inoltre, certamente
rimangono fuori alcune attività. Io mi sono permesso di aderire all'invito dell'onorevole Minniti, mettendo a disposizione della Commissione il glossario, ma, se lo si legge con attenzione, si può osservare che rimangono fuori alcune attività che la legge attribuisce ai servizi, quali il controspionaggio, la controingerenza, la controproliferazione, le attività economiche e finanziarie.
Merita forse una riflessione, ma lo rimetto alla valutazione della Commissione, il fatto che non ci sia alcuno strumento perché su questo si possano acquisire informazioni. Tutto sommato, comunque, come ha ricordato l'onorevole Santelli, ci sono due livelli di garanzia, cui bisogna aggiungerne, a mio avviso, un terzo, perché è obbligo del Governo informare il Comitato di controllo anche di quelle attività che sono state svolte con intercettazioni preventive. Su questo punto mi permetto di richiamare l'attenzione.
Da ultimo volevo far presente che mi sono arrivate proprio in queste ore alcune osservazioni dagli Uffici tecnici di alcuni ministeri. Signor presidente, io mi riserverei di esaminarle anche alla luce di questo dibattito, per vedere se emerge l'esigenza di effettuare correzioni da un punto di vista tecnico.
Ne cito una su tutte. Per esempio, la legge n. 124 del 2007, all'articolo 24, al comma 2, prevede espressamente che non possano essere forniti documenti di copertura che abilitino all'esercizio da parte degli agenti o degli ufficiali di attività di pubblica sicurezza o di polizia giudiziaria. Chiaramente, si intende lo spirito del legislatore per cui, se viene fornito un documento di copertura, ciò non autorizza a esercitare azioni di pubblica sicurezza o di polizia giudiziaria, però, così formulato, il testo lascia alcune preoccupazioni all'ente che deve rilasciare il documento.
Ho portato questo esempio, signor presidente, soltanto per indicare che si tratta di accorgimenti tecnici che mi permetterò, una volta approfonditi, di sottoporre all'attenzione e alla valutazione della Commissione.
PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la discussione sulle linee generali.
Rinvio il seguito della discussione alla seduta di domani, giovedì 12 luglio.
La seduta termina alle 15,55.