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Resoconti Stenografici delle sedi Legislativa, Redigente e Referente

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Commissione I

22.
Giovedì 12 luglio 2012 INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:

Bruno Donato, Presidente ... 3

Proposta di legge (Seguito della discussione e rinvio): D'Alema ed altri: Modifiche alla legge 3 agosto 2007, n. 124, concernente il Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e la disciplina del segreto ( C 5284 ):

Bruno Donato, Presidente, Relatore ... 3 4 5 6 11 12 13
Bressa Gianclaudio (PD) ... 4 9 12
Briguglio Carmelo (FLpTP) ... 4 7
Calderisi Giuseppe (PdL) ... 10 12
D'Alema Massimo (PD) ... 5 8 12
De Gennaro Giovanni, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri ... 4
Laffranco Pietro (PdL) ... 5 7 11 12
Naccarato Alessandro (PD) ... 4
Pastore Maria Piera (LNP) ... 3 4 11
Santelli Jole (PdL) ... 3 8
Tassone Mario (UdCpTP) ... 5 4 10
Volpi Raffaele (LNP) ... 3 4 8

ALLEGATI:
Allegato 1: Emendamenti ed articoli aggiuntivi ... 14
Allegato 2: Emendamenti del Relatore ... 18

[Avanti]

COMMISSIONE I
AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI

Resoconto stenografico

SEDE LEGISLATIVA

Seduta di giovedì 12 luglio 2012

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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DONATO BRUNO

La seduta comincia alle 14,15.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, ai sensi dell'articolo 65, comma 2, del Regolamento, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

Seguito della discussione della proposta di legge D'Alema ed altri: Modifiche alla legge 3 agosto 2007, n. 124, concernente il Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e la disciplina del segreto (C. 5284).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione della proposta di legge d'iniziativa dei deputati D'Alema ed altri: «Modifiche alla legge 3 agosto 2007, n. 124, concernente il Sistema di informazione per la sicurezza della Repubblica e la disciplina del segreto».
Ricordo che nella seduta di ieri, mercoledì 11 luglio, si è conclusa la discussione generale e che il termine per la presentazione di emendamenti è scaduto alle ore 20 della stessa giornata.
Passiamo all'esame degli articoli e degli emendamenti ed articoli aggiuntivi ad essi riferiti (vedi allegato 1).
Avverto che in qualità di relatore ho presentato gli emendamenti 1.50, 10.50 e 11.50, nonché l'articolo aggiuntivo 4.050 (vedi allegato 2).

JOLE SANTELLI. Signor presidente, ritiro l'emendamento Laffranco 2.1 e l'articolo aggiuntivo Laffranco 4.01, dei quali sono cofirmataria.

MARIA PIERA PASTORE. Presidente, annuncio il ritiro dell'emendamento 8.1 a mia firma.

RAFFAELE VOLPI. Signor presidente, noi abbiamo mantenuto gli emendamenti presentati come gruppo, perché avevano un senso che credo sia stato spiegato in maniera egregia ieri dalla collega Pastore.
Resta sottinteso che qualora ci fosse l'idea, da parte del Governo e dei relatori, di un recepimento magari attraverso una riformulazione, saremmo disponibili. L'intervento è costruttivo, presidente.

PRESIDENTE. Gli emendamenti che ho presentato in qualità di relatore chiaramente non racchiudono per intero le proposte emendative presentate, ma credo che la sostanza degli argomenti sia trattata. Mi riferisco in particolare alle proposte emendative che riguardano gli articoli 5, 10, 11 e 12 della proposta di legge.

MARIO TASSONE. Il nostro gruppo ha presentato due emendamenti. Ritengo che siano emendamenti significativi e rilevanti che recepiscono gran parte del dibattito e del confronto che abbiamo svolto sulle linee generali.
Mi auguro che il relatore e il Governo diano il loro consenso a questo nostro

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contributo emendativo che, del resto, avevamo anticipato anche nel corso della discussione generale.

GIANCLAUDIO BRESSA. Chiedo un chiarimento sull'articolo aggiuntivo 4.050 del relatore. Che cosa recita l'articolo 16 della legge n. 121 del 1981?

GIOVANNI DE GENNARO, Sottosegretario di Stato alla Presidenza del Consiglio dei ministri. Specifica quali sono le forze di polizia.

PRESIDENTE. Vorrei precisare che gli emendamenti presentati non nascono dalla mente fine del relatore, ma sono il risultato di uno scambio di opinioni con il Governo, e soprattutto del recepimento del contenuto degli emendamenti presentati dai colleghi. Questo è il lavoro che è stato svolto.
Riguardo a come procedere, stavamo valutando con il sottosegretario De Gennaro di rinviare l'espressione del parere sulle singole proposte emendative alla prossima seduta, in quanto, per vari motivi, il sottosegretario non ha avuto la possibilità di confrontarsi con il Presidente del Consiglio.
Trattandosi di un argomento come il segreto di Stato, che tocca direttamente le competenze del Presidente del Consiglio, credo che sia corretto che ogni modifica apportata - anche la pur minima - sia sottoposta alla valutazione del presidente del Consiglio.

MARIA PIERA PASTORE. Annuncio il ritiro degli emendamenti a mia firma 10.5, 10.6 e 11.4, condividendo la proposta del relatore.

ALESSANDRO NACCARATO. Anch'io, presidente, condividendo il contenuto dei suoi emendamenti, ritiro gli emendamenti 10.4 e 11.3, che ho presentato con la collega Lo Moro.

PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire sul complesso degli emendamenti.

RAFFAELE VOLPI. Mi consenta di dire, presidente, che l'emendamento 10.50 del relatore mi sembra contenga un errore: «Il Presidente del Consiglio dei ministri fornisce inoltre un idoneo quadro informativo sul quale ha basato la conferma». A mio avviso sarebbe più corretto dire «l'idoneo quadro informativo sul quale ha basato la conferma». La formulazione adottata non funziona. Il quadro informativo è quello che viene dato al Comitato, non è quello che è stato utilizzato per fare la scelta. O è lo stesso quadro, quindi dobbiamo scrivere «l'idoneo quadro informativo sul quale ha basato la conferma», oppure è «un idoneo quadro informativo», ma non si tratta più di quello «sul quale ha basato la conferma».
Non so se mi sono spiegato.

PRESIDENTE. È chiarissimo e, in verità, mi ero posto il problema.

CARMELO BRIGUGLIO. Chiederei di non procedere in fretta. Gli emendamenti del relatore sono stati posti in distribuzione solo adesso e dobbiamo avere il tempo di leggerli.

PRESIDENTE. Certamente, onorevole Briguglio. Lei ha il diritto di leggere e controllare gli emendamenti.

MARIO TASSONE. Noi abbiamo presentato degli emendamenti e successivamente sono stati presentati gli emendamenti del relatore, che stiamo esaminando per capire se la loro formulazione comporta un superamento dei nostri emendamenti.
A mio avviso, dovrebbe esserci - e credo ci sia - la disponibilità da parte del relatore a valutare i nostri emendamenti e a dire, a suo parere, quali sono o non sono superati rispetto alla formulazione degli emendamenti che egli stesso ha presentato.
I colleghi che hanno ritirato gli emendamenti lo hanno fatto perché hanno riscontrato che essi sono assorbiti dagli emendamenti presentati dal relatore.

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Valutiamo, quindi, come abbiamo fatto sempre, i nostri emendamenti e vediamo quali sono superati dalla formulazione proposta dal relatore. In quel caso potremo decidere se ritirarli o mantenerli.

PIETRO LAFFRANCO. La collega Santelli ha ritirato due emendamenti, ma io devo puntualizzare che noi non intendiamo ritirare gli altri, poiché non sono del tutto simili a quelli del relatore.
Faccio presente, anzi, che per noi ci sono differenze politiche molto significative, rispetto alle quali il gruppo del PdL come minimo chiede del tempo. Non credo, però, che sia possibile trovare mediazioni ulteriori; altrimenti, per quanto ci riguarda, si deve ritornare al testo originale che almeno io personalmente ho sottoscritto.
Credo di essere stato sufficientemente chiaro.

PRESIDENTE. Il collega Volpi ha fatto un rilievo sull'emendamento 10.50 che credo sia fondato. Si potrebbe ipotizzare - mi riservo del tempo per meglio valutarlo - di eliminare «sul quale»; si avrebbe quindi «un idoneo quadro informativo che illustri le ragioni sulle quali ha basato la conferma».
Credo che fosse questo lo spirito dell'intervento del collega Volpi.

MASSIMO D'ALEMA. Signor presidente, mi permetto di intervenire poiché questo è un punto abbastanza significativo della proposta di legge.
Noi siamo partiti da una formulazione molto rigida, perché il testo che abbiamo presentato, Laffranco, io ed altri, prevedeva l'obbligo per il Presidente del Consiglio di fornire tutte le informazioni in suo possesso. Ci siamo trovati di fronte a un emendamento del relatore che tende ad attenuare, a rendere molto più flessibile questa formulazione e parla di un quadro informativo idoneo a consentire l'esame di merito. La legge parla delle ragioni essenziali. Noi come Comitato abbiamo sperimentato che quella formulazione non consente un esame di merito.
Naturalmente noi abbiamo introdotto un filtro, perché il meccanismo proposto dall'articolo 10 della proposta di legge prevede un coinvolgimento del presidente (originariamente un coinvolgimento del presidente e del vicepresidente, ora si propone il presidente). La ratio della legge è chiara, ed è quella di coinvolgere, sia pure nella forma più ristretta ed autorevole, il controllo parlamentare, nella forma di una personalità concordata. Il presidente di norma fa parte dell'opposizione, ma evidentemente deve essere accettato anche dalla maggioranza e quindi si presume che si tratti di una personalità concordata, che viene associata dal presidente del Consiglio alla possibilità di una valutazione di merito.
Ora, la definizione forse è troppo rigida; si può togliere il riferimento a «tutte le informazioni», si può lasciare una formulazione più elastica, però sinceramente la ratio della legge è che ci sia un coinvolgimento effettivo. Se dobbiamo rimanere alle ragioni essenziali, facciamolo; in pratica, se non si vuole questo coinvolgimento, lo si dica e non giochiamo sulle parole perché non serve a niente.
Ritengo che si possa dire «il quadro informativo sul quale ha basato la conferma dell'opposizione»; il problema è di poter valutare le informazioni sulla base delle quali è stata confermata l'opposizione. Si può lasciare una certa elasticità. Condivido quindi la proposta del relatore. Si introduce, peraltro, un filtro perché si dice che il presidente dà comunicazione al Comitato limitatamente agli elementi necessari per le decisioni di competenza, però in qualche modo lo si associa. Lo dico anche perché il Presidente del Consiglio in questo caso deve sapere quello che deve dire, altrimenti questo rapporto tra il Presidente del Consiglio e il presidente del Comitato non ha senso, se la legge non lo chiarisce, e rischia di essere al contrario una fonte di equivoci. Si ritiene che debba essere un rapporto fiduciario, di corresponsabilità: questa è la ratio della legge.
Oltretutto qui parliamo non della vita di ogni giorno, ma della decisione, che

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necessariamente è una decisione straordinaria, dell'apposizione del segreto di Stato. Secondo me, un meccanismo di coinvolgimento dell'opposizione tende a rendere questa procedura ancora di più straordinaria. Questa è la ratio della legge.
Penso che, rispetto alla proposta del relatore, si potrebbe dire «il quadro informativo». Giustamente il collega Volpi sostiene che non è corretto scrivere «un idoneo quadro informativo sul quale ha basato» perché se è quello sul quale ha basato l'articolo non può essere «un» ma «il». Giustamente noi riconosciamo, in questo caso abbastanza straordinario, alla Lega Nord il diritto di insegnarci la lingua italiana. In questo caso, l'aggettivo «idoneo» mi pare ultroneo. Se, invece, si vuole dire «un insieme di informazioni idonee a consentire una valutazione di merito», questo è un evidente downgrading della qualità e della quantità delle informazioni, però è una scelta politica. Le cose devono essere chiare.
Se si vuole introdurre un elemento di trasparenza, sia pure in un ambito così ristretto e qualificato, lasciando un margine di flessibilità e quindi togliendo tutte le informazioni, che è effettivamente una prescrizione troppo rigida, si può scrivere «il quadro informativo».
Se non è questo, starei quasi per dire che si può stare alla condizione attuale, salvo chiedere per via amministrativa che le ragioni essenziali siano un po' più esplicative di quanto non è stato sino ad oggi. Il senso di questa procedura è quello di una effettiva trasparenza nel rapporto con chi ha la massima responsabilità del controllo parlamentare.
Se si vuole togliere, come propone il relatore, l'eccesso normativo di «tutte le informazioni», che effettivamente ha un carattere prescrittivo, si può dire «il quadro informativo» e questo lascia un ragionevole margine di flessibilità. Diversamente è bene che ci fermiamo perché la norma ha un senso se formulata in modo da rappresentare un chiaro di più rispetto alla normativa attuale, altrimenti lasciamo le cose come stanno. Del resto, è già scritto che le ragioni essenziali il Presidente del Consiglio le deve comunicare.
Da questo punto di vista, vi proporrei di dire «fornisce inoltre il quadro informativo sul quale ha basato la conferma dell'opposizione del segreto di Stato», se lo si vuole fare; altrimenti obiettiamo nel merito che è eccessivo, che non ci si può fidare del Parlamento e via dicendo. Vorrà dire che quando cambierà il Governo si andrà a «rufolare» nei cassetti.
Lo spirito della norma è chiaro. Se si dice che dobbiamo evitare eccessi di rigidità sono d'accordo anch'io; infatti accolgo il senso dell'emendamento del relatore. Tuttavia, il passo in avanti deve essere chiaro, altrimenti, se non lo si vuole fare, lasciamo la normativa com'è oggi.

PRESIDENTE. Lo spirito è chiaro. L'unica preoccupazione del relatore è che nell'utilizzare i termini «il quadro informativo» qualcuno possa ritenere che «il» quadro informativo rappresenti tutte le notizie a disposizione del Presidente del Consiglio. Questa è l'unica preoccupazione del relatore.
Se è vero, come tutti mi pare hanno manifestato, che noi vogliamo che siano fornite le informazioni sul segreto, al fine di essere a conoscenza degli elementi, ma non tutte le informazioni, si tratta di fare uno sforzo tutti insieme: probabilmente il relatore ha scritto meno di quello che volesse dire, però lo spirito che io ritengo di poter rappresentare è quello di dire che siamo perfettamente d'accordo sul fatto che il Presidente del Consiglio fornisca al Comitato tutte le notizie che ha quando si tratta di segreto di Stato; tuttavia, se si vuole riservare qualche notizia, io credo che ne debba avere la possibilità, essendo il responsabile politico.
Detto questo, se la formulazione non è gradita perché al limite può restringere molto il campo, studiamo insieme una forma, considerando che oggi non votiamo gli emendamenti; l'importante è averli messi sul tavolo, in modo che siano nella conoscenza di tutti al fine di poterci riflettere fino a martedì, quando voteremo.

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Condivido la posizione del presidente D'Alema, ma sono preoccupato che scrivere solo «il quadro informativo» possa significare tutte le notizie in possesso. Se così non fosse, e stiamo tutti più tranquilli, credo che sia una dizione che possiamo usare. Se, invece, abbiamo qualche dubbio dobbiamo approfondirlo.

CARMELO BRIGUGLIO. Signor presidente, condivido i rilievi del presidente D'Alema e apprezzo il fatto che sia stata in qualche modo eliminata nell'emendamento proposto dal relatore l'informazione prioritaria binaria, cioè al presidente e al vicepresidente, perché non proprio idonea né funzionale.
La sua obiezione, signor presidente, non mi convince. Sono preoccupato se in una Repubblica il quadro informativo è in possesso di una sola persona, chiunque sia; che ci sia il Presidente del Consiglio dei ministri - e già il quadro informativo non sono tutte le informazioni - che in fondo informa un solo rappresentante del Parlamento - non sto parlando né di Camera né di Senato - in ordine al segreto di Stato, la cui conoscenza è sottratta persino ai presidenti delle due Camere, per me è una garanzia, non un qualcosa di cui preoccuparsi.
A me pare che scrivere «il quadro informativo», che non significa né «le ragioni essenziali» né tutte le informazioni a disposizione, possa essere la soluzione. Peraltro, se si scrive «un idoneo quadro informativo» è come se si delegasse chi deve dare le informazioni a fare una sintesi, un sunto, un paradigma che si potrebbe allontanare molto dal dato concreto e reale. Non vedo pericoli di nessun genere in una dizione di questo tipo. Certo, non ci fermiamo all'aspetto lessicale. Se si trova una formulazione che equivale va bene, però dobbiamo capire di che cosa stiamo parlando. Stiamo parlando, tra «ragioni essenziali», «idoneo quadro informativo» e «il quadro informativo», di tre categorie non solo dal punto di vista lessicale e logico, ma anche sostanziale, molto diverse.

PIETRO LAFFRANCO. Abbiamo ascoltato le posizioni che sono state espresse dal presidente e dal collega Briguglio. Credo che noi dobbiamo capire qual è l'obiettivo che essenzialmente ci poniamo, per poter trovare un possibile punto di caduta della vicenda.
L'obiettivo, a mio avviso, è quello di mettere il Comitato in condizioni di valutare se il segreto è stato opposto o apposto in maniera legittima dal Presidente del Consiglio. Questo è l'obiettivo della legge, non altro.
Il senso che noi dobbiamo cogliere è quello di trovare una dizione che ci dica come dare al Comitato tutte le informazioni che servono per fare un esame sul merito dell'apposizione o dell'opposizione del segreto di Stato.
Si può ragionare su «il quadro» o su un'ulteriore formulazione, ad esempio «tutte le informazioni necessarie a consentire l'esame di merito», che era peraltro il senso con cui noi abbiamo presentato un nostro emendamento, probabilmente utilizzando una terminologia - colgo l'intervento del collega Briguglio - come «un quadro informativo idoneo». Si può anche ragionare su una formulazione che indichi «il quadro», ma non il quadro su cui il Presidente ha basato il segreto, su questo non concordo. Io voglio conoscere le informazioni che consentono a me di valutare nel merito, non le motivazioni per cui il Presidente ha apposto il segreto. Sono due cose differenti.
Il Presidente del Consiglio deve fornire un quadro sufficiente a fare la valutazione, altrimenti il senso del controllo parlamentare del COPASIR viene meno e lo spirito della legge identicamente viene meno. Su questa espressione, dunque, ritengo che si debba fare una riflessione, prendendoci non troppo tempo, ma tutto il necessario.
Sulla vicenda della comunicazione al presidente e al vicepresidente, è una questione di intesa politica. C'era una dizione, che noi abbiamo firmato, che comprendeva presidente e vicepresidente: o rimangono

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entrambi oppure la comunicazione deve essere resa a tutto il Comitato, è molto semplice.

JOLE SANTELLI. Ero rimasta alla lettera della relazione di accompagnamento alla proposta di legge, dalla quale comprendo che la dizione «ragioni essenziali» si traduce in una serie di informazioni eccessivamente limitate al Comitato per fornire di fatto un giudizio.
Questo è il punto ed è ciò su cui si è espressa la Corte costituzionale. Ritengo, dunque, che questo dovesse essere il problema.
Ascoltando il presidente D'Alema, però, mi viene il dubbio - quindi chiedo un chiarimento - perché mi sembra che, invece, stiamo cambiando profondamente il senso della legge. Noi non abbiamo più livelli, ma abbiamo un Presidente del Consiglio, che ha la responsabilità totale della conduzione dei servizi, un Comitato di controllo parlamentare, che ha un presidente di opposizione e viene consultato ad esempio nelle procedure di nomina, ma non abbiamo la conduzione binaria dei servizi. Non abbiamo quindi un rapporto di tipo privilegiato, se non nei fatti, ma scriverlo in una legge è ben diverso.

MASSIMO D'ALEMA. Qui si tratta della decisione eccezionale di apporre il segreto di Stato. La conduzione dei servizi spetta al Presidente del Consiglio, ma qui si tratta di una decisione eccezionale rispetto alla quale la Corte costituzionale ha detto che spetta al Parlamento esercitare il controllo.
Non si tratta della conduzione binaria dei servizi, che non c'entra assolutamente nulla.

JOLE SANTELLI. Il problema è questo: il punto si pone preventivamente alla scelta o il controllo è successivo alla stessa? Ovviamente il controllo, per legge, è successivo alla scelta; che poi nei fatti possa essere differente è altra situazione. In questo caso, qual è l'organo legittimato a dire se è corretta o meno la scelta del Governo? L'intero organo, perché questo scrive la legge.
Il doppio livello di conoscenza è un problema che si pone seriamente, perché si pone, all'interno del COPASIR, fra il presidente e gli altri membri, laddove vi è un ulteriore livello di conoscenza, ancora differente, nella valutazione. Questo riguarda la quantità di persone informate e chi deve esprimere il parere. Per quanto riguarda, invece, la tipologia di informazioni, siamo alla ricerca della terminologia adeguata a segnare esattamente la necessità di cui prima abbiamo parlato: tutte le informazioni che possono consentire in pieno un esame. Su questo siamo tutti d'accordo, adesso si tratta di trovare la formulazione linguistica migliore che renda l'idea. A me sembra che quella che abbiamo scritto sia molto più stringente, poiché costringe il Governo a fornire tutti gli elementi affinché il COPASIR esprima il giudizio. La formulazione «il quadro informativo», a mio parere, rimane più vaga.
È chiaro che siamo tutti d'accordo sul fatto che debbano essere rese le informazioni tali da dare un giudizio di merito, ma il livello di informazione, secondo me, va valutato con molta attenzione.

RAFFAELE VOLPI. Vorrei innanzitutto chiarire perché ho fatto quella precisazione iniziale. Essa deriva dal fatto che, secondo me, la formulazione scelta portava un'ulteriore ambiguità sulla quantità e sulla qualità delle informazioni che venivano riversate all'interno del Comitato attraverso il suo presidente.
Noi siamo completamente d'accordo con la riformulazione che ella, in qualità di relatore, ha voluto sottoporci, mantenendo l'una e considerando quella riformulazione che chiariva la distinzione fra le due forme di informazione, se mi permette il gioco di parole.
Ciò detto, signor presidente, le nostre espressioni di preoccupazione le abbiamo chiarite ieri. Abbiamo pensato che ci fosse comunque una qualità dell'informazione che non potesse essere ulteriormente estesa, in quanto, seppure con la massima garanzia dei componenti del Comitato, si è qualche volta visto che questa garanzia di

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riservatezza non era stata mantenuta. Ovviamente non si può far diventare una motivazione la mancanza di fiducia nei componenti, però siamo talmente garantisti sull'eccesso di informazione che - vorrei ricordarlo anche sommessamente al presidente D'Alema - noi accettiamo in maniera molto serena il secondo filtro. Qualcuno chiederebbe che il Presidente del Consiglio non abbia alcuna possibilità di autocensurarsi nel momento in cui voglia mantenere delle informazioni riservate, ma nello stesso tempo il presidente del COPASIR fa da filtro sulle informazioni da passare ai componenti del Comitato.
Mi sembra che questo non sia funzionale se si vuole ragionare in questo senso.
Un ulteriore ragionamento, per noi, è che, pur non essendo il nostro un sistema bipartitico, sia sicuramente da mantenere quello che il relatore ha proposto con la riformulazione, ma si debba inserire almeno nella parte informativa un vicepresidente, in modo tale che non ci sia l'esclusivo utilizzo delle eventuali informazioni, nel suo passaggio al Comitato, da parte di un'unica persona che in questo caso è il presidente del Comitato.
Se noi chiediamo di sapere assolutamente tutto - nel caso in cui passasse questa ipotesi che noi non riteniamo opportuna - al presidente del Comitato, questi sarebbe l'unico possessore delle notizie complessive, senza che vi sia un'ulteriore possibilità di guardarne la qualità e il livello di interesse.
Noi siamo d'accordo con la sua riformulazione e chiediamo, nella riflessione che penso anche i colleghi vorranno fare, di inserire almeno una seconda persona rispetto a chi riferisce, quindi la Presidenza del Consiglio.

GIANCLAUDIO BRESSA. Credo che non debba sfuggire il senso della proposta originaria. Come è stato ricordato anche in più momenti di questo dibattito, qui si tratta di definire la modalità attraverso la quale il Parlamento esercita il controllo.
Ora, noi siamo perfettamente d'accordo che ci troviamo di fronte a eventi straordinari, perché l'apposizione del segreto di Stato non appartiene all'ordinarietà dell'attività né dei servizi né della Presidenza del Consiglio dei ministri. Quindi, si tratta di un caso eccezionale che è in capo, come scelta, alla responsabilità del Presidente del Consiglio.
In secondo luogo, proprio perché si tratta di questioni straordinarie - e sappiamo tutti la delicatezza delle motivazioni che possono portare all'apposizione del segreto di Stato - io credo che sia opportuno e necessario che lo strumento di controllo del Parlamento avvenga con un livello di responsabilità esattamente eguale a quello del Presidente del Consiglio. Poiché non è una decisione collettiva del Consiglio dei ministri, ma solo del Presidente del Consiglio, è altrettanto logico che a essere informato sia il presidente del Comitato di controllo che, ricordo, nella formulazione che a mio modo di vedere funziona, dà comunicazione agli altri componenti limitatamente agli elementi necessari per le decisioni di competenza.
Dunque, il processo di informazione è garantito e si basa su due responsabilità chiaramente individuate: il Presidente del Consiglio e il presidente del Comitato.
Se vogliamo poi considerare l'aspetto più delicato, ossia la formula scritta, possiamo tranquillamente basarci sugli atti parlamentari, che ci dicono che il testo della legge n. 124 del 2007 parla di ragioni essenziali e il testo della proposta di legge parla dell'intero quadro informativo in suo possesso. La formulazione avanzata dall'onorevole D'Alema mi convince, cioè «il quadro informativo sul quale ha basato». È assolutamente evidente che non è l'intero quadro informativo, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di modificarla, ed è cosa diversa e altra dalle «ragioni essenziali».
Se noi guardiamo anche come si arriva alla formulazione del relatore di questo testo, credo che non ci siano dubbi rispetto al quesito che poneva lei, signor presidente, ossia se l'intero quadro informativo debba ricomprendere tutto quanto. La risposta è no, perché è un passaggio modificativo di un testo che era assolutamente

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chiaro da quel punto di vista; infatti, nel testo della proposta di legge D'Alema, Cicchitto, Laffranco e Rosato è l'intero quadro informativo. Da questo punto di vista non ci possono essere dubbi interpretativi, e mi pare che la sua formulazione, con la modifica proposta, «l'idoneo quadro informativo sul quale ha basato la conferma» metta assolutamente al riparo da dubbi di interpretazione e stabilisca due princìpi fortissimi: che il Presidente del Consiglio e il presidente del COPASIR sono i depositari dell'intero quadro e che il presidente del COPASIR ha il dovere di informare, limitatamente agli elementi necessari per le decisioni di competenza, l'intero Comitato.
Stiamo parlando di questioni la cui delicatezza appare evidente agli occhi di tutti.

MARIO TASSONE. Sono perfettamente d'accordo, signor presidente e colleghi, sulla scelta di evitare di porre in votazione oggi gli emendamenti, lasciando aperta la possibilità di un'ulteriore valutazione sia degli emendamenti che abbiamo presentato come deputati sia degli emendamenti del relatore. C'è una vecchia questione che è ritornata nel tempo e che certamente trova traccia e fondamento anche in alcuni interventi e in alcuni emendamenti: il ruolo e il potere del Parlamento e del Comitato. Si tratta, come dicevo, di una vecchia questione e di un vecchio confronto che credo abbia caratterizzato molte stagioni del dibattito politico, soprattutto da parte di protagonisti interessati a questa materia.
Certo, anche nel confronto fra di noi si evidenzia qualche perplessità, qualche remora, qualche difficoltà. Noi abbiamo presentato, come Gruppo UdCpTP, con gli onorevoli Libè e Mantini, un contributo che avevo annunciato all'inizio: io parlo di «un quadro informativo» che consente l'esame del merito. Poi il fatto di dire tutto, non dire nulla, dire a metà o dire le cose che si possono dire, è una scelta e una valutazione che certamente dobbiamo fare anche noi con estrema chiarezza e con estremo coraggio.
Avevo già espresso alcune valutazioni nel mio intervento sulle linee generali. Il presidente e il vicepresidente non sono organi autonomi, poiché non si tratta di una Commissione, ma di un Comitato composto da dieci persone (erano otto nel COPACO, poi sono state aumentate a dieci) che sono allo stesso livello. Se si dà l'informazione la si dà al Comitato, non può esistere il filtro del filtro.
Ritengo che questo sia il passaggio da considerare, senza pensare a un ruolo di filtro del presidente o addirittura del vicepresidente (credo che questa sia una fuga dalla realtà). Noi dobbiamo metterci d'accordo su alcuni punti fondamentali: qual è il ruolo del Comitato, cosa deve fare, se si tratta di poteri dimezzati e in quali condizioni.
Ricordava il collega Minniti l'altro giorno che il comitato di controllo americano co-gestisce quasi i servizi di informazione. Non siamo a questo livello, però ritengo che alcuni problemi dobbiamo chiarirli, altrimenti sarebbe vano il lavoro, certamente apprezzabile, svolto da parte dei colleghi del Comitato, che non smetterò di ringraziare.
Se dovessimo ritornare a una formulazione legislativa che lascia ombre, perplessità e soprattutto incognite ed elementi di non trasparenza, ritengo che si possa ritornare alla normativa precedente; le altre cose possono essere certamente salvate come fatto consuetudinario e tecnico. Ritengo invece che questo sia un passaggio politico di fondo: ruolo del Governo - titolare del servizio segreto è il Presidente del Consiglio dei ministri - e del Comitato. O definiamo questo rapporto oppure anche questo tipo di provvedimento, pur rappresentando uno sforzo importante e fondamentale, non è esaustivo.

GIUSEPPE CALDERISI. Non capita frequentemente, ma mi trovo in assoluta consonanza con l'intervento del collega Tassone. Qui siamo di fronte a una questione di grandissima rilevanza, signor presidente, poiché stiamo pensando a una modifica che cambia completamente il sistema previsto dalla legge vigente, la

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quale all'articolo 1, comma 1, lettera b) reca che al Presidente del Consiglio dei ministri è attribuita, in via esclusiva l'apposizione e la tutela del segreto di Stato e all'articolo 30 attribuisce il controllo al Comitato parlamentare per la sicurezza della Repubblica. Quindi tali compiti sono attribuiti al Presidente del Consiglio e al Comitato.
Se si va a un assetto in cui ci sono tre livelli, ossia il Presidente del Consiglio, il presidente del Comitato e il Comitato, noi siamo di fronte a una modifica profondissima del sistema, e non è una scelta che si possa fare con leggerezza.
Tra l'altro, se noi discipliniamo il rapporto fra il primo e il secondo livello, cioè Presidente del Consiglio e presidente del Comitato, qual è poi il rapporto fra il presidente del Comitato e gli altri membri dello stesso? Dovremmo disciplinarlo, perché poi vota il Comitato, e sulla base di quali elementi informativi vota? Forse quelli che a discrezione il presidente del Comitato vuole concedere? Poiché è il Comitato che deve votare, come possiamo pensare di istituire tre livelli e non disciplinare affatto il rapporto fra il secondo e il terzo livello? Non possiamo scherzare, presidente, questa è una questione delicatissima.
Dobbiamo pensare bene se un cambiamento di questa natura sia da approvare in sede legislativa o in Aula, specie se dovessimo andare a un cambiamento così profondo senza un accordo.
Anche per quanto riguarda il tipo di elementi informativi, credo che la formulazione a cui nei nostri emendamenti abbiamo pensato non sia una formulazione da poco. Mi sembra, invece, che la formulazione proposta dall'emendamento del relatore sia un gradino al di sotto, perché non è propria. Il compito del Comitato è avere tutti gli elementi che sono necessari ai fini del Comitato stesso. Non può essere sottratto nulla che serve a valutare la fondatezza dell'apposizione del segreto. Questi sono gli elementi che deve avere il Comitato, che è molto più di quanto ha oggi.
Forse è anche meglio di quello che ha proposto il relatore, è più completo, perché il Comitato, se non gli vengono forniti tutti gli elementi, può sindacare e imporre al Governo di fornire tutti gli elementi che sono necessari a fare questa valutazione. Non altro, però, perché se lo scopo del Comitato è quello di valutare la fondatezza o meno del segreto, credo che questi siano gli elementi che deve avere. Ritengo che questa sia la formulazione propria, appropriata e istituzionalmente corretta. Non si può andar fuori, a mio avviso, da questo tipo di impostazione.
Si può studiare una formulazione la più appropriata possibile, ma credo che questo sia il tracciato. Se siamo d'accordo su queste linee e si trova un'intesa su queste basi è un conto, altrimenti sinceramente, di fronte a modifiche che comportano un cambiamento radicale della legge vigente, dobbiamo valutare bene se lo strumento legislativo sia lo strumento idoneo.

MARIA PIERA PASTORE. Signor presidente, osservo che sull'emendamento 11.50 del relatore bisognerebbe inserire la stessa riformulazione dell'emendamento 10.50 del relatore.

PRESIDENTE. Certamente.
Ci sono altri punti che i colleghi vogliono specificare? Laddove non ci fossero ulteriori considerazioni, rinvierei la discussione alla giornata di martedì e in quella seduta potremmo passare alla votazione degli emendamenti. Faccio tesoro di quello che è emerso nel dibattito odierno e mi propongo di riformulare - nei termini che ho sostanzialmente detto, ma grazie anche ai vostri suggerimenti - gli emendamenti del relatore.

PIETRO LAFFRANCO. Intervengo sull'ordine dei lavori. Credo che martedì debba essere una giornata di ulteriore confronto, non di votazione degli emendamenti, poiché le posizioni non sono esattamente vicine.

PRESIDENTE. Per questa ragione ho chiesto quali siano gli altri punti su cui i

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colleghi volessero confrontarsi. Nessuno però mi ha chiesto la parola. Se lei ora mi chiede di rinviare la discussione a martedì è diverso.

PIETRO LAFFRANCO. Non conosco nemmeno il parere del relatore sugli altri emendamenti.
Non sono io che devo chiederle il parere sugli altri emendamenti, è lei, come relatore, che deve esprimerlo. Io ho presentato gli emendamenti, ma attendo il parere del relatore e quello del Governo.

PRESIDENTE Ho detto già che martedì il relatore e il Governo esprimeranno il parere sugli emendamenti, e poi si passerà alla votazione. Se lei riterrà di aver bisogno di approfondimenti lo chiederà.

GIUSEPPE CALDERISI. Si vota nel caso in cui rimane la sede legislativa.

PRESIDENTE. Onorevole Calderisi, noi siamo in sede legislativa. Io devo procedere nei lavori. Se poi lei, onorevole Calderisi, ritiene di chiedere che la proposta di legge sia rimessa all'Assemblea, sa benissimo come fare. È inutile che lo dica in questa sede. Io, come presidente, ho l'obbligo di organizzare i lavori.

GIUSEPPE CALDERISI. Prima di decidere un passo del genere, che è un passo grave, devo avere gli elementi per farlo. Non lo faccio per partito preso, ma sulla base di motivazioni. È necessario verificare se c'è o non c'è un consenso sull'impostazione di fondo.
Prima si verifica questo consenso, poi prenderò le mie decisioni. Le chiedo il tempo necessario per fare queste valutazioni.

PRESIDENTE. Quanto tempo le occorre?

GIUSEPPE CALDERISI. Dipende da quello che emerge dal dibattito. Non lo decido io in maniera unilaterale, dovremmo deciderlo insieme.

PRESIDENTE. Affronteremo questo problema in sede di ufficio di presidenza.
Ho chiesto a voi tutti se vi erano altri punti su cui ritenevate di soffermare l'attenzione affinché il relatore e il Governo possano farne tesoro, ma nessuno ha chiesto di intervenire. Credo quindi che il momento di riflessione riguardi probabilmente solo gli articoli 10 e 11. Se invece ci sono altri punti che necessitano, ad avviso dei colleghi, di ulteriore riflessione, vi richiedo la cortesia di sottolinearli in questa sede.
Questo è quello che ho chiesto come relatore. L'accordo lo si trova a seguito del dibattito, non ponendo delle riserve.

GIANCLAUDIO BRESSA. Per quanto ci riguarda non abbiamo questioni che consideriamo sospensive rispetto al consenso al testo presentato. Tuttavia, vorrei fare una precisazione rispetto all'intervento del collega Calderisi, capogruppo del PdL. La legislativa è stata autorizzata sulla base di un testo; le argomentazioni che il collega Calderisi ha utilizzato per demolire, in qualche modo, l'ipotesi emendativa da lei proposta sono piuttosto deboli, perché dovrebbe spiegarmi la differenza che c'è tra la comunicazione da parte del presidente del Consiglio al presidente e al vicepresidente o al solo presidente rispetto a tutta l'argomentazione della mutazione genetica dello strumento di controllo. Questa è un'argomentazione strumentale.
Io sono assolutamente rispettoso delle posizioni politiche del gruppo del Popolo della Libertà, però non vorrei essere portato su un terreno minato. La legislativa è stata assegnata sulla base di un testo che è stato considerato meritevole di legislativa, non inventiamo argomentazioni fumose e non comprensibili per costruire un ritiro dell'ipotesi della legislativa per questo provvedimento.

MASSIMO D'ALEMA. Siccome sono stati sollevati problemi anche di natura politica, mi sembrava che si stesse lavorando per migliorare il testo. Naturalmente non c'è nessuna difficoltà da parte mia a tornare al testo originario che,

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essendo stato sottoscritto anche dall'onorevole Laffranco e dall'onorevole Cicchitto, credo non ponesse ragioni politiche oppositive. Da questo punto di vista, per me non c'è nessuna difficoltà; se si ritiene che il tentativo avviato dal relatore di migliorare il testo, che a mio giudizio era attenuativo del valore del testo originario, sia addirittura stravolgente, la via maestra è ritornare al testo che abbiamo sottoscritto insieme, evidentemente condividendolo, e sul quale abbiamo concesso tutti insieme la legislativa.
Da parte mia, lo ribadisco, non c'è nessuna difficoltà, per gli articoli 10 e 11, a tornare al testo sottoscritto dall'onorevole Cicchitto, che come tale non può essere né stravolgente né offensivo per il gruppo del Popolo della Libertà.

PRESIDENTE. I messaggi politici sono tutti molto chiari. Si sta facendo uno sforzo - il Governo, il presidente D'Alema, chi vi parla, ma credo tutti i colleghi - anche con gli emendamenti presentati, per vedere se si può migliorare il testo. Diversamente ognuno decide quello che deve fare.
Martedì il relatore e il Governo esprimeranno il parere sugli emendamenti che i colleghi hanno ritenuto di presentare e si cercherà di mediare qualche posizione; del resto, anche il relatore o il Governo possono ritirare gli emendamenti, è successo in diverse occasioni. Il tentativo posto in essere dal relatore con i propri emendamenti era quello di offrire alla discussione delle soluzioni più o meno indolori a seconda dell'ottica entro cui viene inquadrato il problema.
Ringrazio il sottosegretario De Gennaro e tutti coloro che sono intervenuti.
Rinvio il seguito della discussione ad altra seduta.

La seduta termina alle 15,20.

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