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Commissione II
2.
Mercoledì 3 febbraio 2010
INDICE
COMMISSIONE II
GIUSTIZIA
Pag. 3
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIULIA BONGIORNO
Sulla pubblicità dei lavori.
Seguito dell'audizione dei componenti del Tavolo tecnico in materia di piante organiche degli uffici giudiziari, istituito dal Consiglio superiore della magistratura il 13 gennaio 2010.
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Mercoledì 3 febbraio 2010
Sulla pubblicità dei lavori:
Bongiorno Giulia, Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SULLA ATTUAZIONE DEL PRINCIPIO DELLA RAGIONEVOLE DURATA DEL PROCESSO
Seguito dell'audizione dei componenti del Tavolo tecnico in materia di piante organiche degli uffici giudiziari, istituito dal Consiglio superiore della magistratura il 13 gennaio 2010:
Bongiorno Giulia, Presidente ... 3 7 10 11 12 14 15
Birritteri Luigi Giuseppe, Capo del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria, del personale e dei servizi del Ministero della giustizia ... 10 11 12 14
Carrelli Palombi Di Montrone Roberto Maria, Componente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura ... 7
Ferranti Donatella (PD) ... 12
Follegot Fulvio (LNP) ... 3
Petralia Bernardo, Componente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura ... 8
Tinelli Celestina, Già presidente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura ... 5 15
Vacca Letizia, Vice presidente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura ... 4 15
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro: UdC; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling.; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Repubblicani; Regionalisti, Popolari: Misto-RRP; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Noi Sud/Lega Sud Ausonia: Misto-NS/LS Ausonia.
GIUSTIZIA
Resoconto stenografico
INDAGINE CONOSCITIVA
Seduta di mercoledì 3 febbraio 2010
La seduta comincia alle 14,45.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'attuazione del principio della ragionevole durata del processo, il seguito dell'audizione dei componenti del Tavolo tecnico in materia di piante organiche degli uffici giudiziari, istituito dal Consiglio superiore della magistratura il 13 gennaio 2010.
Faccio presente che le votazioni in Assemblea si sono concluse tardi. Tuttavia, per questioni di orario, anche in assenza degli altri commissari, dobbiamo iniziare l'audizione.
Come ricorderete, la seduta di oggi rappresenta il seguito dell'audizione iniziata mercoledì scorso; nella prima seduta, tra l'altro, sono stati depositati alcuni documenti.
Passiamo dunque agli interventi dei colleghi che intendono porre quesiti o formulare osservazioni.
FULVIO FOLLEGOT. Signor presidente, vorrei sapere se il problema delle sedi disagiate che ci portiamo avanti di anno in anno dipenda solamente da questioni legate al sottodimensionamento dell'organico.
In secondo luogo, chiedo se questo problema si possa risolvere solo con un intervento legislativo o, come io ritengo, anche in altra maniera.
PRESIDENTE. Altri colleghi si erano iscritti a parlare, tuttavia, essendo assenti, si intende che abbiano rinunciato all'intervento. A questo punto, dobbiamo necessariamente passare alle repliche degli auditi.
Intanto, voglio ringraziare tutti coloro che sono intervenuti: per il Consiglio superiore della magistratura, il consigliere Cosimo Maria Ferri, il consigliere Francesco Saverio Mannino, il consigliere Bernardo Petralia, il consigliere Celestina Tinelli, il consigliere Letizia Vacca, il consigliere Fiorella Pilato, il consigliere Ugo Bergamo e il consigliere Roberto Maria Carrelli Palombi di Montrone; per il Ministero della giustizia, il dottor Luigi Giuseppe Birritteri, la dottoressa Loredana Miccichè, il dottor Fabio Bartolomeo, la dottoressa Paola Miglietta.
Vi ringrazio perché credo che questa indagine conoscitiva sia particolarmente importante per i lavori che stiamo svolgendo. Ripeto che tutto ciò che verrà detto sarà conservato negli atti della Commissione.
Ritengo peraltro necessaria una precisazione. È stato detto che questa indagine
sarebbe collegata solo al provvedimento sul cosiddetto «processo breve». L'indagine conoscitiva, invece, ha una finalità generale ed un termine finale stabilito per il mese di giugno. L'indagine, quindi, non è, nel modo più assoluto, esclusivamente legata al provvedimento sul processo breve.
Do la parola ai rappresentanti del CSM per la replica.
LETIZIA VACCA, Vice presidente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura. Prima di rispondere alla domanda, devo fare una premessa - ovviamente non intendo fare nessuna relazione introduttiva - solo per richiamare lo spirito con cui il Consiglio, e in particolare la Settima Commissione, sta partecipando a questo incontro che noi riteniamo molto importante e, speriamo, anche molto fruttuoso.
Lo spirito è quello di iniziare concretamente quella leale collaborazione che è stata auspicata dal Ministro Alfano, anche nei suoi interventi in nostri incontri con le procure e con i dirigenti degli uffici, per trovare gli strumenti migliori, più efficaci e più efficienti, che possano permettere di superare o almeno di migliorare l'attuale situazione.
Questo è lo spirito con cui tutti noi veniamo a questi incontri e speriamo che si possa creare una sinergia fra la nostra conoscenza dell'ordinamento giudiziario e dei problemi della giustizia e naturalmente chi è chiamato a esercitare il potere politico e il potere legislativo nella direzione - che noi giudichiamo fondamentale - di migliorare il servizio giustizia.
Fatta questa brevissima premessa, devo dire che il problema della «scopertura» delle procure è un problema che non da oggi è all'attenzione del Consiglio e della Settima Commissione, come peraltro non da oggi è all'attenzione del legislatore. Abbiamo avuto anche degli incontri, in precedenza, con i rappresentanti del Governo, per cercare di trovare di comune accordo gli strumenti più efficaci. La precedente normativa, che riconosceva incentivi per affrontare il problema la scopertura delle sedi disagiate, purtroppo non ha avuto quel riscontro positivo che in fondo tutti noi ci auguravamo.
La causa di questo fenomeno è difficile da diagnosticare. Non siamo in grado di indicare una causa precisa, probabilmente anche perché la scarsa appetibilità di determinate sedi può dipendere da motivi differenti. Non basta dire che, ad esempio, Brescia è una sede disagiata, ma bisogna spiegarne le ragioni, considerato che è una sede che dovrebbe essere abbastanza ambita, vista anche la collocazione geografica e la non particolare rilevanza di fenomeni di criminalità. Altre sedi, forse, presentano problematiche differenti. La questione, comunque, è che esiste il fenomeno, cioè esiste la circostanza oggettiva che anche di fronte a ripetuti bandi e a incentivi anche rilevanti da parte del Governo per la copertura di queste sedi, si è continuato a verificare che le domande per molti posti sono assolutamente insufficienti a coprire le esigenze di organico.
Quale sia oggi lo strumento per migliorare questa situazione è difficile ancora da dire. Abbiamo visto nuovi provvedimenti, ma bisogna vedere se e in quale misura potranno essere efficaci. Tuttavia, io credo che il problema della scopertura della procura debba essere visto a sistema: la razionalizzazione dell'insieme delle risorse deve essere l'obiettivo sia del legislatore sia, per quello che noi possiamo constatare, dello stesso Consiglio nella distribuzione delle pubblicazioni e dei posti e nella copertura dell'organico esistente. Se non si fa sistema, non si riuscirà a risolvere il problema.
Si può fare sistema innanzitutto - ma questo è fin troppo ovvio - dando copertura all'organico oggi scoperto (credo che siano più di mille, anzi mi dicono 1100, i posti di organico che ancora non hanno trovato copertura) per un verso e, per altro verso, creando forse una maggiore elasticità anche nella distribuzione della magistratura giudicante e requirente.
I meccanismi attuali della distinzione delle funzioni sono abbastanza rigorosi - questa è una scelta legislativa, su cui ovviamente noi non possiamo interferire -
ma si potrebbero probabilmente trovare dei meccanismi di flessibilità. Tra l'altro, rileggevo l'intervento del dottor Birritteri della scorsa riunione, che auspicava questa flessibilità nell'assegnazione dei magistrati alle diverse sedi e funzioni. Tale flessibilità può essere assicurata probabilmente con il meccanismo delle applicazioni «endo ed extradistrettuali», che già prevedono, forse, una possibilità di elasticità maggiore rispetto agli organici attuali.
Si tratta, quindi, di riaprire un po' la circolazione dei magistrati, facilitandola nei limiti delle risorse attuali, visto che, come è stato detto, non possiamo fare discorsi che non tengano conto delle risorse attuali, perché al momento gli interventi, soprattutto in termini di risorse umane, sono poco probabili, considerata la scarsità di risorse in assoluto.
CELESTINA TINELLI, Già presidente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura. Sono componente laico, come Letizia Vacca, e già presidente della Settima Commissione.
Vorrei procedere per flash, sia per non ripeterci, sia per una questione di rapidità, essendo i tempi ristretti. Riprendo una delle ultime osservazioni riferite dalla professoressa Vacca relativamente alle applicazioni. Dato che siamo in questa sede e siamo onorati di essere a disposizione del legislatore e di dare eventuali suggerimenti, vorrei dire che, per quanto riguarda le applicazioni, ho notato un metodo che è stato utilizzato da qualche capo ufficio - ma spesso è contrastato, dunque vorrei che il legislatore riflettesse - sulle applicazioni endodistrettuali cosiddette «diffuse», vale a dire applicazioni di tutti i magistrati del distretto in un'udienza ogni tre o quattro mesi. Ciò al fine di riuscire a gestire sia la questione dell'arretrato, sempre che il legislatore non decida come risolverlo, sia eventuali pendenze eccessive, soprattutto nelle Corti d'appello.
Tuttavia, il legislatore non ne parla nell'articolo che fa riferimento alle applicazioni, dunque diventa complicato attuare questo metodo, soprattutto considerando il contrasto che a volte esiste da parte dei magistrati che vengono chiamati a svolgere questa funzione: essi, peraltro, non ne ricevono nessun beneficio, poiché non viene previsto alcun incentivo, dunque per loro sarebbe un lavoro che va oltre il proprio ruolo, trattandosi di applicazioni per un'udienza ogni tre o quattro mesi. Vi chiedo di riflettere su questo. Poiché ci sono già provvedimenti di questo tipo, se volete possiamo metterli a disposizione, se per voi è interessante agevolare questo tipo di applicazione endodistrettuale.
Vorrei riferire che la Settima Commissione ha creato delle cartelle informatiche per raccogliere tutte le informazioni di ciascun ufficio, in modo tale da avere un solo luogo dal quale reperire i dati. Resta il problema dei dati statistici, che attualmente vengono raccolti sia dalle Commissioni flussi, organismo di ausilio ai consigli giudiziari e ai magistrati capi degli uffici, sia dal ministero. Vorrei anche depositare, se mi è permesso, le «griglie» che vengono utilizzate per la raccolta di questi dati da parte delle Commissioni flussi.
Anche in questo senso, penso che sarebbe il caso, invece, di avere un unico metodo di raccolta e di aggregazione dei dati, tutti in ogni caso utili per verificare l'organizzazione degli uffici. Non ho il tempo per spiegare nel merito le funzioni delle Commissioni flussi. In estrema sintesi, esse svolgono una funzione di consulenti del consiglio giudiziario, soprattutto nel momento della formazione delle tabelle per l'organizzazione degli uffici. In particolare, esse esaminano i carichi di lavoro su ciascun magistrato e su ciascuna sezione e la loro suddivisione efficiente all'interno dell'ufficio.
Come dicevo, oggi la raccolta viene fatta separatamente e questo non dà assolutamente efficienza al sistema. Sarebbe opportuno, dunque, che venisse adottato un unico metodo e che il legislatore se ne potesse occupare, dal momento che, oggi come oggi, procediamo con intese, che però lasciano il tempo che trovano, con il ministero. Peraltro, dipende molto anche
dalle persone che, a livello di rappresentanza, al ministero e al CSM si occupano della questione.
Per quanto riguarda, ad esempio, il mancato rispetto del termine per il deposito delle sentenze, la Settima Commissione ha adottato una deliberazione in cui invita i capi degli uffici a tenere un vero e proprio scadenzario, dal momento che ci siamo accorti che al momento non esiste. Pertanto, abbiamo emanato una delibera (mi pare sia fra quelle depositate con tutta la nostra documentazione) che ritengo molto importante, in quanto rileva e attesta un problema che esiste e ne dà anche la soluzione.
Inoltre, qualora vengano depositate delle richieste di proroga per il deposito delle sentenze penali, noi invitiamo il capo dell'ufficio a comunicarci l'avvenuto deposito. Anche questo, per quel che è possibile, è un controllo che esercitiamo quasi direttamente, come Consiglio superiore della magistratura, ma che aiuta sicuramente un processo di automonitoraggio in quel percorso di autocontrollo attraverso i CAF, di cui ci ha già parlato il dottor Birritteri, che dovrà essere sempre più utilizzato.
Per quanto riguarda L'Aquila, il Consiglio superiore ha adottato, attraverso la Settima Commissione, una delibera che prevede la promozione di un tavolo tecnico fra ministero, Consiglio superiore della magistratura, ma anche enti territoriali di L'Aquila, per lavorare insieme alla creazione di un ufficio giudiziario prototipo per tutta l'Italia. Considerato che si cerca di valorizzare la scelta della ricostruzione, noi proponiamo una costruzione ex novo. Credo che anche questa sia un'importantissima presa di posizione del Consiglio, ma abbiamo bisogno, naturalmente, di una collaborazione che è indispensabile, a meno che il legislatore non intenda utilizzare input di carattere legislativo per incentivare anche questo tipo di iniziativa, che io ritengo davvero importantissima. Si tratta di dare un contributo, da un punto di vista psicologico, a chi sta ancora lavorando in quelle sedi (anche l'avvocatura sta dando un contributo notevolissimo) e, nello
stesso tempo, di creare un prototipo di ufficio perfettamente funzionante, da citare come esempio per tutti gli altri uffici, anche come potenziale sperimentazione. Credo che questo sia molto importante.
Infine, vorrei formulare altri due suggerimenti. Come sapete, per quanto riguarda la valutazione di professionalità per i magistrati che aspirano ai posti direttivi, esprime un parere il consiglio giudiziario. Ebbene, il consiglio giudiziario che deve esprimere questi pareri non ha tra i suoi componenti l'avvocatura, quindi vi chiedo di riflettere nuovamente se non è il caso di creare un consiglio giudiziario che, invece, abbia definitivamente la componente dell'avvocatura, non solo su certi temi, o comunque se non è il caso di definirne le competenze. Peraltro, il Consiglio nazionale forense ha redatto un documento molto interessante, dal quale si rileva che i comportamenti sono diversi da un ufficio all'altro, a partire dalla trasmissione dell'ordine del giorno fino ad arrivare al fatto che, sugli incarichi extragiudiziari, ad esempio, solo in pochi consigli si conserva la presenza componenti dei laici. Forse è il caso che il legislatore
consideri anche un intervento relativo alla normativa sulla composizione dei consigli giudiziari, senza arrivare ad inserire i laici per le valutazioni di professionalità (cosa che comunque io auspico), ma quantomeno a precisare che su tutto il resto i laici possono rimanere in consiglio e deliberare.
Ho visto che lo schema di disegno di legge preparato dal dottor Caliendo, per quanto riguarda gli onorari, sana il problema della presenza dei laici per i GOT e i VPO, ma anche questa aggiunta andrebbe inserita.
Rispondo, infine, all'onorevole Scelli, che chiedeva di essere tranquillizzato sul fatto che non si toccassero gli 80 tribunali che nella delibera del Consiglio avevamo inserito al di sotto dei venti magistrati.
Personalmente - e comunque la nostra delibera è stata abbastanza chiara - ritengo che occorra valutare la questione e che non tutti questi 80 tribunali debbano
essere chiusi (ad esempio, non se si trovano in città capoluogo di provincia). Nella delibera, comunque, abbiamo inserito una serie di differenziazioni, da questo punto di vista, in base al tipo di territorio, agli abitanti, all'aspetto economico eccetera. Non tutti questi tribunali possono definirsi non utili. Certamente, una buona parte di essi non sono utili rispetto al miglior utilizzo delle risorse. Quindi, bisognerebbe cominciare a ragionare in questi termini.
Devo dire che diversi presidenti di tribunale attivano l'articolo 48-ter dell'ordinamento giudiziario per depotenziare le sezioni distaccate e far funzionare meglio l'ufficio centrale. Purtroppo, ogni volta si apre il contenzioso con i politici locali, con l'avvocatura locale e, per questo motivo, della giustizia di prossimità, con il TAR che per fortuna dà ragione al Consiglio superiore della magistratura, per quanto riguarda l'approvazione del lavoro svolto da questi presidenti di tribunale, che comunque sono tra i più coraggiosi. Forse un incentivo è costituito dalla normativa dell'articolo 48-ter dell'ordinamento giudiziario.
PRESIDENTE. Faccio presente che la documentazione che ci è stata consegnata sarà conservata agli atti della Commissione e non distribuita all'esterno. Chi volesse consultarla, dunque, può farlo in Commissione.
ROBERTO MARIA CARRELLI PALOMBI DI MONTRONE, Componente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura. Intervengo molto brevemente, perché tanto è già stato detto negli interventi che mi hanno preceduto. Vorrei ritornare sull'impostazione che il presidente della Commissione giustizia ha voluto dare a questo incontro e al precedente e riflettere insieme a voi sulla prospettiva chiarissima del ministro, ossia rivendicare le proprie prerogative in tema di organizzazione degli uffici - se ho capito bene dall'intervento del Capo dipartimento - e, in particolare, reagire a quella anarchia organizzativa che attualmente caratterizza il panorama degli uffici giudiziari.
Noi, come componenti dell'organismo di autogoverno della magistratura, siamo lietissimi di questa prospettiva e siamo pronti, insieme al Parlamento, a fare tutto quello che è possibile e necessario nell'ottica, a cui faceva riferimento la professoressa Vacca, di leale collaborazione con gli altri organi dello Stato.
Il materiale che abbiamo ritenuto di fornire alla vostra attenzione rappresenta lo sforzo che la magistratura ordinaria e, in particolare, i capi degli uffici hanno cercato di compiere per rendere migliore il servizio giustizia.
Insomma, le buone prassi che abbiamo cercato di raccogliere sono il tentativo, posto in essere da numerosi magistrati, per ovviare a una carenza di mezzi e di strutture e per cercare, ciò nonostante, di offrire ai cittadini un servizio giustizia più efficiente. Abbiamo, pertanto, ritenuto opportuno censirle e porle alla vostra attenzione, per questa occasione importante che la Commissione giustizia ci ha dato. Da esse, probabilmente, possono trarsi dei modelli che meritano di essere esportati su tutto il territorio nazionale.
Queste prassi sono certo note al ministro che, a sua volta, le ha censite, e alla luce di esse si potrà senz'altro pervenire, se ce ne sarà la volontà, a un'opera di armonizzazione che ponga fine all'attuale situazione di anarchia.
Personalmente, tra il materiale che è stato prodotto, non illustro nel dettaglio ma mi limito solamente a segnalare un progetto interessantissimo, che peraltro è stato mostrato anche al Salone della giustizia, a cui si è fatto riferimento in occasione della prima seduta. Tale progetto, che è in fase di attuazione presso il tribunale di Cremona ed è noto con il nome «Digit 2», è relativo a un sistema che integra il fascicolo processuale, che viene sostanzialmente digitalizzato, con sistemi di videoconferenza.
In particolare, è interessantissimo l'utilizzo del sistema della web conference che viene adoperata in varie fasi del processo penale e consente - proprio nei processi che interessano la maggioranza dei cittadini, ossia nei processi per reati comuni -
un recupero di costi e di efficienza veramente significativo, prevedendo appunto lo svolgimento di simultanee attività processuali in luoghi diversi, evitando lo spostamento di numerosi operatori della giustizia e delle forze di polizia, costrette quotidianamente a stazionare nei tribunali. Rimando, comunque, al materiale che è stato consegnato, senza impiegare ulteriore tempo.
Un ultimo accenno che mi sembra opportuno, anche in relazione alle domande che sono state poste dai deputati, è relativo alla situazione dell'organico in magistratura. L'attenzione del Governo e del Parlamento ha riguardato, in particolare, gli uffici requirenti, perché in quegli uffici si è verificata una situazione di particolare emergenza. Ora, però, bisogna prendere in considerazione il dato della pianta organica, ossia il fatto che allo stato risultano vacanti circa l'11 per cento dei posti di magistrati ordinari. Questo è un dato di fatto, un dato della storia del Paese, frutto della scelta in base alla quale per circa cinque anni non sono stati effettuati concorsi per l'accesso in magistratura. In concomitanza, inoltre, c'è stato il blocco delle uscite - lo definisco così - nel senso che fu innalzata l'età pensionabile da 70 a 75 anni.
Per un certo numero di anni, dunque, la magistratura non ha pagato gli effetti di questa mancanza di nuove nomine, ma essi si sono sommati e, adesso, i nodi vengono tutti al pettine e ci troviamo con questa fortissima carenza. Se non ci fosse stato il divieto di destinare i giovani magistrati, i vecchi uditori giudiziari - oggi chiamati magistrati ordinari in tirocinio - a funzioni requirenti, essi sarebbero stati equamente ripartiti negli uffici giudicanti e negli uffici requirenti, mentre, in conseguenza di quella disposizione - che però sappiamo può essere superata - si sono concentrati negli uffici requirenti.
Questo ritenevo di aggiungere al dibattito.
BERNARDO PETRALIA, Componente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura. Sarò assolutamente breve. Noi siamo qui per rispondere a una domanda posta dall'indagine conoscitiva, ossia per vedere se, a fianco degli interventi normativi sul processo e sull'ordinamento, sia possibile una riorganizzazione.
In primo luogo, devo dire che non è possibile alcuna riorganizzazione se non si attuano contemporaneamente e parallelamente interventi di tipo normativo sul processo e sull'ordinamento. Ora, tralasciamo quelli sul processo perché sarebbe troppo lungo - ma anche troppo analitico e tecnico - affrontarli. L'organizzazione senza dubbio è bifronte: è un'organizzazione che compete al Consiglio superiore per un settore, ma per Costituzione essa compete anche al ministro, dunque è assolutamente bifrontale.
I momenti di sinergia devono esserci - e ci sono - e il tavolo tecnico credo che sia l'espressione di sintesi migliore, ancorché esso sia ancora una parola e non un fatto. Presto, tuttavia, ci dedicheremo al fine di farlo operare e vivere, e siamo sicuri che ci riusciremo.
Come si arriva all'ottimizzazione dell'organizzazione? Con interventi di tipo normativo oppure di tipo organizzativo. Partiamo dal discorso parallelo delle sedi disagiate, così cerco anche di dare una risposta alla prima domanda che è stata posta. Ebbene, le sedi disagiate oggi sono un problema reale, che riguarda gli uffici di procura, ma tra poco riguarderà anche gli uffici giudicanti; anzi, abbiamo avuto già un «aperitivo», un acconto con le vicende calabresi, in cui le sedi disagiate investono direttamente mezza (se non l'intera) regione.
In base a un calcolo che ho fatto grazie all'aiuto del ministero - mi serviva per altri fini, ma lo trasferisco subito in questo mio brevissimo intervento - oggi le disagiate che presentano quella scopertura di legge offrono questo dato: una vacanza di 215 sostituti, con un totale (ottenuto attraverso un calcolo aritmetico semplicissimo, che non vi riferisco) di 158.779 procedimenti senza padrone. Insomma, si arriva a quasi 160 mila fascicoli, ma è un numero evidentemente virtuale, perché va
spalmato sui sostituti presenti, e poi vedremo su quelli applicati. I sostituti presenti, però, vanno riorganizzati.
La riorganizzazione è una parola, ma non un fatto, in questi casi, dal momento che non c'è nessuna possibilità di riorganizzare uffici dove a fronte di quattro presenze ne mancano tre, a fronte di quindici presenze ne mancano dieci, a fronte di un organico enorme per una procura come quella di Palermo sedici posti pubblicati hanno visto sedici vacanze. Cito Palermo perché è la mia sede, perché è emblematica anche di tutto il resto e perché so essere anche la sede del presidente.
Dunque, nessuna riorganizzazione è possibile se non ci sono interventi collaterali: normativi semplici e normativi importanti.
Dei normativi importanti, il primo è l'abolizione del divieto su cui verte l'emendamento che si è consumato, credo proprio in quest'aula, su quei due concorsi (mi dicono che uno, il concorso Bolzanino, è eliminato, dunque ne resta soltanto uno) rispetto ai quali certamente è di buon auspicio ed è un importante passo avanti la deroga che è stata decisa. Comunque, è un passo che sarà compiuto e appoggiato sul terreno nel marzo 2011. Da qui a marzo 2011 consentiteci almeno di operare, se non si riuscirà ad abolire totalmente - cosa che tutti vogliamo - questo divieto, con strumenti in ordine ai quali qualche piccolo intervento normativo ci consentirebbe, come magistrati e non come consiglio, di sopravvivere.
Un tema significativamente importante, sul quale si sono tenute tavole rotonde e convegni, anche con presenza di parlamentari - promettenti e non mantenenti - è quello relativo alle applicazioni extradistrettuali, brutta espressione per indicare la mobilità temporanea. Signori, abbiamo domande anche di magistrati giudicanti che vogliono cimentarsi in un'attività requirente, da Bolzano a Caltanissetta, da Gela - questo non accade, ma lo cito come esempio - a Pordenone.
Il problema è che non abbiamo lo strumento normativo che ce lo consente. L'articolo 110, infatti, nonostante lo sforzo interpretativo della Settima Commissione, di supporto all'Associazione nazionale, di consultazione con il ministero (qualunque iniziativa è stata sperimentata) sancisce che non è possibile cambiare funzioni, non solo in applicazione momentanea. Invece, nell'emendamento e anche nella filosofia del disagio e delle sedi disagiate, il passaggio di funzioni poco traumatico, oserei dire assolutamente indolore, è consentito.
Questo ci permetterebbe - riflettiamo su questo - di tamponare (questo è il verbo da utilizzare) quantomeno provvisoriamente, da qui a marzo 2011, un sistema di sopravvivenza organizzativa che sta fibrillando da tutte le parti.
In secondo luogo, un tema che continuiamo a sollevare con allarme con i capi dipartimento, non potendo accedere ai ministri che si sono succeduti, è quello dei dottorati di ricerca. Signori, non è una banalità: il dottorato di ricerca oggi vede 22 soggetti in aspettativa (lontani dall'ufficio con diritto alla conservazione del posto) e circa 50 senza aspettativa, quindi si lavora part-time. Ebbene, questo comporta due importanti disguidi. Il primo è che i dottorati possono ripetersi all'infinito. Trapani, ad esempio, ha già magistrati al terzo dottorato e possono esserci 33 dottorati. In base a quanto prevede la normativa vigente la conseguenza è che il dottorato significa conservazione del posto, congelamento, impossibilità di copertura.
Inoltre - vengo al secondo disguido - il dottorato investe i magistrati ordinari in tirocinio. Se tutti riflettiamo sul nuovo meccanismo di selezione e sui criteri di accesso alla professione, vediamo come la funzione del dottorato sia stata elevata a funzione simbolo importante, non solo ai fini dell'accesso in magistratura, che continua, ma anche ai fini della sopravvivenza di carriera, funzioni di carriera, passaggi di carriera. Il dato veramente incredibile è che negli ultimi due concorsi ci sono circa venti magistrati in tirocinio in dottorato, ossia che non mettono piede negli uffici.
È sufficiente un piccolo ritocco alla norma sull'aspettativa per precisare che chi è in aspettativa come pubblico dipendente
- quella è la norma sui dottorati - ove dovesse essere magistrato, rientra anche in soprannumero, ma nel frattempo il posto si può ricoprire. Non è un piccolo particolare, ma visto in potenza, con l'enfasi che si sta creando per i giovani magistrati in tirocinio, quindi con la magistratura del domani, credetemi, è un problema che, se vogliamo parlare di organizzazione, ha un suo ruolo di grande dignità di intervento.
Credo di non dover dire altro. Sulle best practice hanno già parlato i colleghi. Non mi dilungherò su quello che sta realizzando la Commissione, anche perché è stato già riferito.
PRESIDENTE. Ringrazio il consigliere Petralia e tutti i rappresentanti del CSM che sono intervenuti sia in questa sia nella scorsa seduta per gli spunti di riflessione che ci hanno offerto.
Do quindi la parola al dottor Birritteri per la replica. Ricordo che, subito dopo la replica del dottor Birritteri, i deputati dovranno recarsi in Assemblea per le votazioni.
LUIGI GIUSEPPE BIRRITTERI, Capo del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria, del personale e dei servizi del Ministero della giustizia. Signor presidente, raccolgo subito il suo invito. Parlo da tempo con il presidente Petralia del problema dei dottorati di ricerca, ossia quello di riuscire a bilanciare - ne abbiamo discusso più volte - l'interesse alla carriera potenzialmente accademica con quello dell'efficienza del servizio. Credo che la limitazione suggerita dal consigliere Petralia possa trovare largo seguito e ad essa mi associo in maniera assoluta. Pensare alla limitazione del numero dei dottorati ci esporrebbe a censure davanti al giudice amministrativo, dunque mi sembra più complicato. La norma proposta dal presidente Petralia, invece, è tra quelle che anche io avevo suggerito qualche tempo fa al legislativo.
Detto questo e precisato che la percentuale di scopertura è effettivamente dell'11 per cento (per essere pedanti, questa mattina è 11,650 per cento), devo aggiungere che il ministero ha fatto quanto è in suo potere per poter risolvere questo problema: un concorso a 500 posti, che purtroppo ha dato un esito estremamente modesto; un altro concorso già bandito per 350 posti e abbiamo già immesso gli uditori dell'ultimo concorso espletato.
In realtà, in futuro prevedo di non forzare più la mano, dal momento che il concorso a moltissimi posti crea difficoltà organizzative, aspettative enormi nell'utenza e, quindi, una moltiplicazione delle domande, con complicazioni in termini di spesa e di organizzazione, ma alla fine il risultato è sempre lo stesso.
Se mi permette la battuta, il sistema universitario italiano riesce a produrre non più di 250 bravi magistrati l'anno. Siccome noi tutti - Consiglio, ministero e penso anche il Parlamento - vogliamo tenere alta, se non altissima, la soglia di accesso alla professione, perché questa è l'unica garanzia che anche domani ci siano bravi magistrati, dobbiamo inventarci altre soluzioni. Magari si potrebbero fare più selezioni, anche più veloci, ma quella della soglia di accesso è una garanzia sulla quale penso che potremmo essere tutti d'accordo.
All'onorevole Contento, che mi chiedeva notizie circa i dati condivisi tra CSM e ministero, rispondo che condividiamo assolutamente i dati, come anche i consiglieri possono testimoniare. La direzione generale statistica è sempre a disposizione del Consiglio superiore per fornire i dati che vengono richiesti. Abbiamo dati che riguardano i pendenti, i sopravvenienti e lo smaltimento. Inoltre, la direzione statistica ha elaborato un indice di virtuosità degli uffici - IRS - che calcola il ricambio delle cause e, quindi, riesce a stabilire con quale indice si smaltiscono le controversie.
Due domande dell'onorevole Contento riguardano la questione dei circondari e dei piccoli tribunali. In realtà, come oggi abbiamo appreso anche dal consigliere Letizia Vacca e come emerge dalla delibera del Consiglio sui cosiddetti «tribunalini», è chiaro che anche i piccoli tribunali
rappresentano presìdi di legalità, soprattutto in luoghi simbolo della illegalità diffusa.
Ne cito uno per tutti, ancora una volta della mia terra: ricordo che il tribunale di Gela venne istituito all'epoca su pressioni del Presidente Cossiga, conseguenti a una strage particolarmente truculenta, in cui otto persone vennero uccise in pieno centro abitato.
L'indagine del Consiglio, per autorevolezza e per profondità di analisi, merita ovviamente il massimo rispetto ed è all'attenzione delle articolazioni ministeriali. Ripeto, però, che più che una logica delle soppressioni, rispetto alla quale il ministro ha manifestato tutta la sua contrarietà, abbiamo di mira una maggiore flessibilità. Oggi, peraltro, ho colto al riguardo degli spunti di riflessione estremamente interessanti.
Credo che proprio questo tavolo tecnico possa pensare a soluzioni normative - mi batterò per questo e ritengo di trovare sponda nei colleghi del Consiglio superiore della magistratura - che possano aumentare le possibilità di applicazione extra ed endodistrettuale e la flessibilità dell'organizzazione.
Personalmente ho già organizzato un subgruppo di lavoro che riguarda la possibilità di flessibilizzare anche l'utilizzo del personale ausiliario. Talvolta, infatti, può essere anche non necessario avere un magistrato in più; in alcuni tribunali, magari, c'è il magistrato in più, ma non c'è il B3 o il B2 per andare in udienza.
Abbiamo adesso sottoscritto un contratto che libera risorse e, ad esempio, consente ai cancellieri B2, che prima non potevano farlo, di andare in udienza a fare assistenza. Parliamo di circa 10.000 persone.
Dobbiamo ovviamente provvedere all'adeguamento delle piante organiche, ma su questo risponderò all'onorevole Ferranti, quindi evito di ripetermi.
All'onorevole Cinzia Capano, che mi chiedeva qual è il rapporto tra le pratiche migliori e quello che lei dice essere un accentramento che tende a prescindere dalle stesse, debbo una risposta per la quale chiedo non più di ottanta secondi di pazienza. Si è fatta un po' di confusione sulle cosiddette best practices o buone pratiche.
In realtà, ci sono numerose buone pratiche ancora non diffuse sull'intero territorio nazionale, quelle a cui fanno riferimento il presidente Tinelli e la Settima Commissione, quelle che sono raccolte dal Consiglio superiore della magistratura e monitorate anche dal Ministero. In realtà, c'è un unico Piano nazionale di diffusione delle best practice, che è gestito dal Ministero.
Per esigenze di brevità, consegno un prospetto dal quale risultano i milioni di euro che abbiamo speso, il numero degli uffici coinvolti, le regioni coinvolte, perché si tratta di un progetto in partnership con la funzione pubblica, con i magistrati osservatori, con l'Unione europea, con tutte le regioni italiane. Rispetto a questo progetto presso il ministero esiste una struttura tecnica apposita, che è a disposizione di tutti gli uffici, con la quale abbiamo lavorato in maniera egregia.
Consegno il piano riassuntivo dell'unico progetto esistente sulle buone pratiche: si tratta di sette linee di intervento e per ragioni di brevità mi riferisco a quelle.
PRESIDENTE. Ricordo che la domanda sui piccoli tribunali era stata posta anche dall'onorevole Scelli.
LUIGI GIUSEPPE BIRRITTERI, Capo del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria, del personale e dei servizi del Ministero della giustizia. Relativamente alle buone pratiche, in varie realtà giudiziarie sono stati sottoscritti protocolli di intesa e convenzioni: penso a quella in Trentino-Alto Adige per le risorse umane e materiali, penso all'esperienza del tribunale di Milano, di Torino, di Rimini. Laddove c'è stata una prassi apprezzata dal ministro, egli è andato sul posto e ha stipulato l'intesa. Quindi, non c'è alcuna attività del ministero lontanamente finalizzata a ostacolare la crescita delle buone pratiche in sede locale. Si tratta semplicemente della necessità di governare questo processo,
per evitare quella che nella scorsa seduta ho definito «anarchia organizzativa». Rispetto a questo, considero poco adattabile al sistema la scelta di consentire addirittura un'autonomia organizzativa, ovviamente fuori dalla giurisdizione, al singolo magistrato.
DONATELLA FERRANTI. Vorrei intervenire sull'ordine dei lavori.
PRESIDENTE. Vi ricordo che abbiamo un tempo limitato.
DONATELLA FERRANTI. Signor presidente, il tempo è limitato, ma noi parlamentari siamo qui per poter rivolgere le nostre domande e avere delle risposte. Questa, però, è l'unica occasione che avremo, poiché i consiglieri non torneranno.
Per questo, innanzitutto vorremmo ascoltare le risposte alle domande che abbiamo posto nella scorsa seduta. Alle mie domande, ad esempio, non ha risposto ancora nessuno. Inoltre, vorremmo poter interloquire perché su alcune affermazioni che abbiamo ascoltato desidereremmo avere dei chiarimenti.
A questo punto, visto che tra un quarto d'ora dovremo scendere in Aula, vorremmo sapere se è possibile prevedere un'altra audizione con più calma.
PRESIDENTE. La volta scorsa chi ha chiesto di intervenire ha potuto farlo. Oggi avevamo un elenco di iscritti che, però, non si sono presentati. Intanto aspettiamo le risposte, dopodiché per ora consideriamo conclusa questa fase dell'audizione. Se voi riterrete di avanzare altre richieste in sede di ufficio di presidenza, non avremo difficoltà a prenderle in considerazione.
Il dottor Birritteri non ha ancora concluso la replica. Ad ogni modo, sempre in Commissione, ci sarà la possibilità di contestare le risposte o di richiamare gli auditi. Permettiamo, intanto, al dottor Birritteri di concludere.
LUIGI GIUSEPPE BIRRITTERI, Capo del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria, del personale e dei servizi del Ministero della giustizia. Passando ai numeri, l'onorevole Capano mi chiede qual è la situazione effettiva delle risorse umane ed economiche. Per quanto riguarda le risorse umane, ad oggi abbiamo un organico teorico di 44.122 unità. Il personale nostro dipendente presente è pari a 40.499 unità, ma le presenze aumentano fino a 43.374 unità attraverso il sistema dei comandi da altra amministrazione (730), attraverso la stabilizzazione di 1.515 lavoratori socialmente utili; altre 630 unità derivano dal passaggio dei messi di conciliazione e non sono computate, in questo elenco, tutte le risorse che riusciamo ad avere attraverso le convenzioni tra i singoli presidenti di tribunale e le varie amministrazioni locali.
Vorrei, inoltre, sottolineare che in base al comma 220 dell'ultima legge finanziaria ci è consentito di stipulare entro 180 giorni convenzioni con le regioni per l'utilizzo dei fondi FAS, per la realizzazione di progetti finalizzati al rilancio dell'economia in ambito locale, per il potenziamento della giustizia. Grazie a questi fondi contiamo di recuperare risorse.
Per quanto riguarda le risorse economiche (rispondo sempre all'onorevole Capano), allo stato attuale per il 2010 c'è uno stanziamento di 3,661 miliardi di euro - mi riferisco esclusivamente al DOG, cioè al Dipartimento per l'organizzazione giudiziaria - di cui circa 3 miliardi di euro per spese correnti e quindi per pagamento del personale, di beni e servizi.
Per quanto riguarda il Fondo unico giustizia, so che questo è un tema molto caldo, quindi cercherò di essere estremamente preciso. Alla data del 29 gennaio 2010, sono affluiti al fondo 1.605.000.000,05 euro; le risorse non monetarie - titoli e altro tipo di risorse - ammontano a 818,6 milioni di euro; 54 milioni di euro sono già stati devoluti allo Stato; 83,7 milioni di euro sono stati restituiti per vari provvedimenti di dissequestro che l'autorità giudiziaria ha ritenuto di dover disporre. Le risorse disponibili ammontano ad oggi a 649 milioni di euro.
Da queste risorse sarà tratto il 50 per cento che compete al Ministero dell'interno
e il 50 per cento che compete al Ministero della giustizia, sulla base dei criteri approvati da questo Parlamento con l'articolo 2, comma 7, del decreto-legge n. 143 del 2008, sulla base del quale è stato emanato il regolamento di esecuzione per questi spostamenti di risorse.
Credo che riusciremo a reperire diverse decine di milioni di euro utili in breve tempo. Il termine è quello del 30 giugno, perché come sapete - l'avete stabilito direttamente con legge - sul fondo unico giustizia si possono fare due prelievi l'anno, il primo dei quali dovrebbe essere fatto a giugno.
Per quanto riguarda l'onorevole Scelli, ribadisco che il ministro ha già espresso la sua opinione di indirizzo politico, per noi vincolante, in ordine al fatto che non si procederà all'abolizione dei cosiddetti «tribunalini». Riguardo alla domanda, sempre dell'onorevole Scelli, in ordine al problema del dirigente capo dell'ufficio, debbo segnalare che di norma il capo dell'ufficio, salvo casi rarissimi, non si occupa di acquistare lampadine o cose del genere, perché a questo provvede direttamente l'ufficio economato di ogni singolo tribunale.
Negli uffici di più grandi dimensioni, inoltre, c'è la figura del dirigente amministrativo che si affianca, con un meccanismo che è fin troppo noto - la cosiddetta «doppia dirigenza» - che allo stato normativo impedirebbe quello che sollecita l'onorevole Scelli, cioè l'introduzione della figura del manager della giustizia.
In realtà, il lato manageriale dovrebbe essere gestito dal dirigente e il lato organizzativo-funzionale dal capo dell'ufficio magistrato, con una distribuzione di compiti che in dottrina va sotto il nome di «doppia dirigenza», che è uno dei problemi che affliggono i nostri tribunali da diverso tempo.
La dottoressa Ferranti - chiedo scusa, ma continuo a considerarla una collega e spero che non se la prenda per questo - mi chiedeva di citare esempi concreti di diverse tipologie di uffici funzionali. Posso consegnare un confronto di performance tra tribunali affini: il tribunale di Belluno ha un indice del 148 per cento, quello di Sanremo del 100 per cento, quello di Bassano del Grappa del 94 per cento. Non voglio annoiare la Commissione citando ulteriori esempi, ma ritengo sia più veloce consegnare il documento predisposto dalla Direzione generale della statistica.
Sempre l'onorevole Ferranti aveva chiesto di sapere se il ministro ha segnalato al Consiglio superiore della magistratura i capi degli uffici che non sono stati «bravi» nella produttività e faceva cenno al fatto che le delibere del CSM approvano i piani organizzativi e poi le passano, per il relativo decreto, al ministro. Effettivamente la legge prevede questo obbligo di trasporre in un DM, che è sostanzialmente a contenuto vincolato, le tabelle approvate dal CSM, che riguardano per la gran parte i criteri di distribuzione degli affari nell'ambito di un determinato ufficio. Si tratta, purtroppo, di un materiale intempestivo, per noi e per il Consiglio, poiché le tabelle hanno una operatività immediata, ma poi vengono approvate anche a notevole distanza di tempo.
Di fatto, tuttavia, non sono state fatte osservazioni, poiché lo spazio del Ministro è praticamente irrilevante: non potremmo far altro che approvare le tabelle così come ce le manda il Consiglio superiore.
Alla terza domanda, relativa alle problematiche dell'organizzazione e del monitoraggio per ciascun ufficio riguardo al numero dei magistrati in servizio, al personale eccetera, ritengo di aver già risposto ribadendo il senso di questo tavolo tecnico. Inoltre, non posso che ricordare che esso nasce da un'idea lanciata dal Ministro della giustizia e portata da lui in Consiglio: l'idea di guardare le piante organiche.
Riguardo alla riduzione delle piante organiche «a bocce ferme», non posso che ricordare che questo era un adempimento di legge. Infatti, ai sensi dell'articolo 74 della legge n. 112 del 25 giugno 1998, non potevamo far altro che ridurre le piante organiche del totale del 10 per cento della spesa entro il 30 novembre e l'abbiamo
fatto, e inoltre dovevamo tenere i posti coperti. Abbiamo adempiuto, dunque, a un obbligo di legge.
Adesso, tuttavia, su disposizione anche del sottosegretario Caliendo, qui presente, che ha una specifica delega al riguardo, stiamo riconsiderando le piante organiche nell'ottica suggerita dall'onorevole Ferranti, che è poi l'ottica che tutti noi condividiamo con il Consiglio, non appena entrerà in vigore il nuovo contratto integrativo che prevede le nuove qualifiche professionali.
Riguardo alla scuola, l'onorevole Ferranti chiedeva se vengono pagate dal ministero somme per locali non ancora utilizzati. Il Ministero della giustizia, ad oggi, non paga nemmeno un euro per corrispondere somme per locali non utilizzati. Abbiamo sottoscritto una convenzione con gli enti locali di Bergamo, che ci ha concesso in comodato, fino al 30 settembre del 2010, i locali della scuola, che stiamo attrezzando e che contiamo di avviare.
Quanto all'avvio della scuola della magistratura, non posso che informare la Commissione che il Ministro della giustizia ha fatto tutto quello che era in suo potere per avviarla, ma - ahimé - la scuola della magistratura può funzionare solo se viene nominato il comitato direttivo. Il ministro ha già segnalato i suoi cinque nominativi, ma aspettiamo il CSM che deve segnalare i sette nominativi di sua competenza. Non lo ha ancora fatto, ma pare lo stia facendo in questi giorni. Ci auguriamo che lo faccia presto, perché solo così la scuola potrà avviarsi. Dunque, nessun inadempimento può essere contestato al ministro, sotto questo profilo.
L'onorevole Palomba mi chiede di rispondere sulle sedi disagiate. Non è una responsabilità mia, ma si tratta di un problema di scelta normativa. Il Parlamento sovrano ha deciso che non possono essere assegnati i magistrati di prima nomina agli uffici maggiormente esposti. Questa pare che sia la volontà del Parlamento, dunque non possiamo far altro che prenderne atto e studiare - come suggeriva il consigliere Petralia - accorgimenti per migliorare le diverse situazioni.
Riguardo alla magistratura e ai giudici di pace - rispondo sempre a una domanda dell'onorevole Palomba - il ministro ha presentato la riforma della magistratura onoraria che intenderà approvare lo statuto unico dei giudici onorari. Pertanto, non ci saranno più statuti diversi: giudici di pace, giudici onorari di tribunale e viceprocuratori onorari avranno un unico statuto. Saranno rideterminate le funzioni dei giudici onorari e saranno riorganizzati gli uffici del giudice di pace.
Mi sono state rivolte, altresì, due domande sull'impatto relativo al processo breve. Devo rispondere, anche se non è l'oggetto dell'audizione?
PRESIDENTE. Se ha dei dati può anche rispondere.
LUIGI GIUSEPPE BIRRITTERI, Capo del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria, del personale e dei servizi del Ministero della giustizia. I dati sono quelli già comunicati alla Commissione giustizia del Senato e credo che siano a disposizione. Nel frattempo, sono stati inseriti degli emendamenti che sono ulteriormente restrittivi, quindi mi sentirei di dire che l'impatto - che già lì è stato calcolato - essendo stati introdotti emendamenti ulteriormente limitativi del rilievo sui processi in corso, è stato ulteriormente abbattuto.
PRESIDENTE. Dal momento che stiamo iniziando ora l'esame del provvedimento sul processo breve, nell'ambito dell'ufficio di presidenza si potrà decidere di convocare delle audizioni ad hoc.
LUIGI GIUSEPPE BIRRITTERI, Capo del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria, del personale e dei servizi del Ministero della giustizia. L'ultima domanda riguardava l'impatto della riforma del processo civile introdotta sei mesi fa. Debbo dire che non abbiamo ancora dati statistici in grado di poterne valutare l'impatto. La sensazione - ricavata parlando anche con i colleghi in sedi periferiche - è che la
riforma stia cominciando a funzionare, ma è troppo presto per avere un impatto statistico significativo.
PRESIDENTE. Ricordo che stanno per iniziare le votazioni in Assemblea e che quindi i tempi sono molto ridotti.
LETIZIA VACCA, Vice presidente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura. Signor presidente, solo una considerazione telegrafica. Sia nella domanda dell'onorevole Contento sia in quella dell'onorevole Ferranti c'è un cenno alla formazione della dirigenza. Questo è un punto fondamentale nell'organizzazione. Il Consiglio sta già dedicando un'attenzione particolare all'organizzazione della formazione per la dirigenza, tanto da rendere obbligatori i corsi per dirigenti a chi farà domanda, come previsto peraltro dalla normativa.
Il secondo punto è che questa formazione è di enorme rilevanza nella nomina dei direttivi. Quando facciamo le valutazioni per i direttivi (sono anche nella V Commissione) è tenuta in particolare considerazione la formazione nell'organizzazione.
Il terzo punto è relativo anche a disegni di legge in corso. Noi riteniamo che sarà obiettivo fondamentale della scuola, o comunque sia della formazione, quello di formare alla dirigenza. Riteniamo, altresì, che formazione e valutazione siano due cose diverse, che hanno referenti diversi: la scuola forma e il Consiglio designa.
CELESTINA TINELLI, Già presidente della Settima Commissione del Consiglio superiore della magistratura. Mi permetta di fare un'ultima precisazione telegrafica relativamente ai dati. Noi ringraziamo il ministero che ci mette a disposizione i dati, ma si tratta di una cortesia, poiché non esiste un protocollo. Dunque, se il ministero dovesse decidere di non darci i dati, noi non avremmo nessuna possibilità.
PRESIDENTE. Come presidente della Commissione per Regolamento devo avvisare che alle 15,45 avranno luogo votazioni nominali immediate e chiedere ai commissari di scendere in Aula.
Faccio presente, visto che l'onorevole Ferranti me lo aveva chiesto, che l'ufficio di presidenza, ove sarà ritenuta necessaria da qualcuno dei commissari - che quindi lo rappresenterà all'onorevole Ferranti e agli altri capigruppo - potrà prevedere un'ulteriore audizione più avanti, poiché questa indagine conoscitiva dura fino al 30 giugno. Potremo quindi eventualmente chiedere ai nostri ospiti di ritornare.
Ringrazio i rappresentanti del Governo e del CSM. Mi scuso ancora per i tempi ristretti in cui abbiamo dovuto svolgere il seguito di questa audizione, ma devo rispettare a mia volta il Regolamento.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15,45.