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Commissione II
1.
Mercoledì 18 luglio 2012
INDICE
COMMISSIONE II
GIUSTIZIA
Pag. 2
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE GIULIA BONGIORNO
Sulla pubblicità dei lavori.
Audizione del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Napoli, Giovanni Colangelo, del Presidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI), Graziano Delrio, e del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo, Francesco Messineo.
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Mercoledì 18 luglio 2012
Sulla pubblicità dei lavori:
Bongiorno Giulia, Presidente ... 2
INDAGINE CONOSCITIVA NELL'AMBITO DELL'ESAME DELLO SCHEMA DI DECRETO LEGISLATIVO RECANTE NUOVA ORGANIZZAZIONE DEI TRIBUNALI ORDINARI E DEGLI UFFICI DEL PUBBLICO MINISTERO (ATTO N. 494)
Audizione del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Napoli, Giovanni Colangelo, del Presidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI), Graziano Delrio, e del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo, Francesco Messineo:
Bongiorno Giulia, Presidente ... 2 4 5 6 8 9 11 13
14 15 16
Bernardini Rita (PD) ... 14
Cavallaro Mario (PD) ... 4 9
Colangelo Giovanni, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Napoli ... 2 5
Costa Enrico (PdL) ... 5
D'Ippolito Vitale Ida (UdCpTP) ... 13 14
Ferranti Donatella (PD) ... 9 13 14
Marinello Giuseppe Francesco Maria (PdL) ... 8
Melis Guido (PD) ... 15
Messineo Francesco, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo ... 6 9
Molteni Nicola (LNP) ... 13
Ragonesi Antonio, Rappresentante dell'ANCI ... 15
Rossomando Anna (PD) ... 14
Samperi Marilena (PD) ... 9 14
Sisto Francesco Paolo (PdL) ... 5
Speranza Gianni, Rappresentante dell'ANCI ... 11 13
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Democrazia Cristiana): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche:
Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti: Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud; Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL.
GIUSTIZIA
Resoconto stenografico
INDAGINE CONOSCITIVA
Seduta di mercoledì 18 luglio 2012
La seduta comincia alle 13,45.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante nuova organizzazione dei tribunali ordinari e degli uffici del pubblico ministero (Atto n. 494), l'audizione del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Napoli, Giovanni Colangelo, del Presidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI), Graziano Delrio, e del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo, Francesco Messineo. Vedremo, poi, chi rappresenterà l'ANCI, in audizione, in quanto ho visto una numerosa delegazione di questa associazione.
Oggi si avvia l'indagine conoscitiva su questo schema di decreto, sul quale la Commissione giustizia dovrà esprimere il parere di competenza, come sapete, entro il prossimo 8 agosto. Vi ricordo che nella seduta di domani saranno auditi il dottor Giovanni Salvi, Procuratore distrettuale della procura della Repubblica di Catania, rappresentanti del Consiglio nazionale forense, il dottor Antonio Vincenzo Lombardo, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Catanzaro, il dottor Franco Roberti, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Salerno, e i rappresentanti dell'Associazione italiana giovani avvocati. Nella seduta di martedì 24 luglio prossimo saranno sentiti i rappresentanti dell'Associazione nazionale magistrati, il dottor Marcello Maddalena, Procuratore generale presso la corte d'appello di Torino, il dottor Sebastiano Ardita, Procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Messina, e l'avvocato Salvatore Walter Pompeo,
presidente del Coordinamento nazionale degli ordini forensi minori.
Il programma è particolarmente ricco e possiamo dare inizio ai nostri lavori. Ringraziandolo a nome di tutta la Commissione per avere accettato il nostro invito, do la parola al Procuratore della Repubblica di Napoli, dottor Colangelo.
GIOVANNI COLANGELO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Napoli. Sono io a ringraziare lei, presidente, e la Commissione giustizia per l'attenzione rivolta ai capi degli uffici giudiziari requirenti nell'imminenza della valutazione e dell'approvazione di questo schema di atto normativo.
La revisione delle circoscrizioni giudiziarie era stata da più parti e da tanto tempo richiesta, e credo che, finalmente, si sia avviata su un binario che era stato quasi unanimemente invocato, soprattutto da parte dei rappresentanti degli uffici
giudiziari. Mi riferisco, in particolare, alla soppressione di una serie di sezioni distaccate e di una serie di uffici del giudice di pace.
La mia esperienza professionale, svolta prima in Puglia, poi in Basilicata e, solo di recente, presso la procura di Napoli, mi ha fatto prendere atto di una serie di disfunzioni e diseconomie nella gestione di piccoli uffici giudiziari, per cui ritengo che, nell'attuale momento economico, non possano essere ulteriormente procrastinate alcune misure. Vi è da dire, peraltro, che il blocco delle assunzioni del personale ausiliario impone situazioni di emergenza. Quasi tutti gli uffici giudiziari sono effettivamente in emergenza, per cui credo sia inevitabile il recupero di personale mediante accorpamenti di uffici di minore dimensione o non elevato tasso di produttività.
Ho preso atto, dalla lettura dei lavori preparatori e delle relazioni di accompagnamento a questo schema di decreto, dei criteri seguìti, che ritengo condivisibili. Nella zona di Napoli, in particolare per quello che riguarda la procura della Repubblica, pur essendo in tale ufficio da poco tempo, ho potuto rendermi conto che, effettivamente, certe sezioni distaccate, certi uffici di giudici di pace, quali quelli menzionati negli allegati ai relativi provvedimenti, avevano una sorte sostanzialmente segnata, ma, al fine di offrire alla Commissione il maggior numero di elementi di valutazione possibili, ho sentito nei giorni scorsi sia i rappresentanti degli ordini forensi sia il procuratore generale e, ieri, anche il presidente del tribunale, in modo da raccogliere gli umori e le tendenze di questi uffici.
Non ci sono assolutamente sostanziali obiezioni all'accorpamento della procura di Ariano Irpino con quella di Benevento e alla procura di Sant'Angelo dei Lombardi con quella di Avellino. Mi riferisco, ovviamente, sia alla procura sia al tribunale. Allo stesso modo, non sono emersi e non si rilevano elementi di contrasto in merito alla soppressione di talune sedi distaccate. Mi riferisco, per esempio, a quelle più piccole, come quella di Capri, che, in realtà, rappresenta una sezione abbastanza limitata. Lo stesso presidente del tribunale, ieri, mi rappresentava che, a fronte di iniziative volte allo smaltimento dell'arretrato, il volume degli affari non è di tale consistenza da porre sostanziali obiezioni alla soppressione di quella o di altre sedi distaccate.
Andando, però, nel dettaglio, devo dire che ciò che presenta maggiori criticità e che, generalmente, non è accettato in questi termini, è l'istituzione del tribunale di Napoli nord. Cercherò di ricapitolare, per grandi linee, le obiezioni mosse. Al di là del vizio di delega, rappresentato anche dal presidente del Consiglio dell'ordine forense, per cui vi sarebbe un eccesso di delega in relazione al preesistente tribunale di Giugliano - non si tratta soltanto di un cambiamento di denominazione, ma vi è anche una diversa previsione circoscrizionale -, i problemi più rilevanti vengono dall'individuazione di un ufficio giudicante senza il corrispondente ufficio requirente.
Ho cercato di rendermi conto delle ragioni di tale scelta, sia leggendo la relazione al provvedimento sia svolgendo alcune personali riflessioni. Credo che la considerazione di evitare la frammentazione delle conoscenze - da parte degli uffici requirenti in zone a elevato indice di criminalità mafiosa - risponda a finalità virtuose, cioè appare quanto mai opportuno. Non sempre la presenza sul territorio di procure circondariali consente di tenere costantemente monitorato il fenomeno mafioso. Tuttavia, la previsione di un tribunale senza procura ha sollevato quasi unanimi obiezioni da parte di tutti i soggetti interessati: dell'ordine forense, dello stesso ufficio di procura, e anche dell'Associazione nazionale magistrati.
Io individuo una serie di problemi pratici e operativi. Tutti lavoriamo in condizioni di carenza di risorse e l'istituzione di un ufficio giudicante - sia pure non troppo lontano, ma che comunque svolga complete funzioni di giudizio, a eccezione di quelle concernenti il GIP-GUP, che rimarrebbero a Napoli - alla fine determinerebbe la necessità di spostamenti, di
logistiche veramente complesse e alle quali difficilmente si potrebbe far fronte garantendo altrettanta efficienza. Mi riferisco, in particolare, alla celebrazione dei processi collegiali o, addirittura, della corte d'assise. Un ufficio di procura distante alcuni chilometri, con spostamento di automobili, di magistrati, taluni sottoposti a tutela, comporterebbe un viavai continuo di atti, di carte e di persone con disagi veramente notevoli. Non so quanto a questo si potrebbe far fronte con un ufficio di procura sul posto, considerato che qui ci troveremmo di fronte a una nuova frammentazione di un ufficio laddove, invece, la logica va nel senso dell'accorpamento, per cui, a fronte di una generale opposizione all'istituzione di questo tribunale per i motivi che ho sommariamente delineato, vi è la prospettazione di alcune possibilità alternative. Una potrebbe essere l'istituzione di un tribunale con ufficio di procura che, però, a mio avviso - è
la mia personale opinione, sebbene non condivisa da alcuni - determinerebbe dei problemi quanto alla coerenza dell'impostazione del contrasto alla criminalità organizzata in una zona come quella, che è, poi, la base del provvedimento legislativo. L'altra soluzione potrebbe essere quella dell'accorpamento di talune sezioni distaccate. Attualmente, le sezioni distaccate del tribunale di Napoli sono otto: la riduzione di queste sedi mediante accorpamento di più uffici o il mantenimento di qualcuno già presente potrebbe essere la giusta via di mezzo tra la situazione attuale e quella che si intende prospettare.
Le sezioni di Afragola, Casoria e Frattamaggiore, ad esempio, potrebbero essere accorpate in un unico ufficio giudiziario che potrebbe trovare ubicazione nella sede di Casoria. La sede di Ischia, dove insistono diversi comuni con problematiche legate all'utenza, potrebbe rimanere e così altre soluzioni come quella, per esempio, di Marano che, essendo un ufficio di grosse dimensioni, potrebbe essere mantenuto. La sezione distaccata di Portici, che praticamente è alle porte di Napoli, secondo un'opinione abbastanza comune e diffusa potrebbe, naturalmente, rientrare nel tribunale di Napoli e, quindi, essere accorpata a questo. Non sta a me indicare quali siano le migliori forme di accorpamento, che dallo schema normativo vedo necessariamente collegate a studi legati ad alcune percentuali, alla popolazione, all'indice di lavoro, di produttività, però questa che ho fornito è una traccia di lavoro.
Peraltro, l'istituzione del tribunale di Napoli nord andrebbe incontro a una serie di problemi di non poco conto, anche laddove fosse prevista così come è nello schema di decreto oppure con l'ufficio di procura. Vi sono problemi di istituzione e di reperimento degli edifici giudiziari in una zona che mi pare non disponga neppure di un piano regolatore. Questo determinerebbe una serie di obblighi e di assunzione di spese notevolissima in un momento in cui, mi pare, si cerchi di pervenire a un contenimento delle spese.
Non abbiamo neanche la possibilità di prevedere i tempi di realizzazione di un'opera di questo genere e si tenga conto, oltretutto, che il tribunale di Giugliano, previsto da una norma che credo risalga al 1999, addirittura a oggi, dopo circa 13 anni, non è stato ancora istituito per i problemi che ho appena accennato. Partire, dunque, adesso con una prospettiva che si pone così incerta, così lontana nel futuro, così dispendiosa e con problemi legati proprio alla sistemazione logistica locale, darebbe luogo, a opinione dei più, ma anche mia personale, a problemi addirittura superiori rispetto a quanto prima ho evidenziato.
PRESIDENTE. Ringrazio il Procuratore Colangelo e do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
MARIO CAVALLARO. Desidero porre, molto brevemente, una domanda in riferimento non soltanto alla questione territoriale ma, in generale, a quale potrebbe essere, secondo l'opinione autorevolissima del procuratore, la dimensione efficace. Alcuni contenuti nella relazione ministeriale fanno genericamente riferimento a
un'esigenza di «circondarizzazione» - per così dire - delle funzioni di procura; in realtà, le funzioni di procura elevate sono addirittura distrettualizzate: mi piacerebbe conoscere la sua opinione su quale possa essere un'organizzazione se non ideale, almeno efficiente, tenuto conto anche di eventuali specificità del territorio, come rete che sta sul territorio nazionale.
FRANCESCO PAOLO SISTO. Vorrei chiedere al procuratore se, da un punto di vista operativo, la sede distaccata di Sorrento ha, che a lui risulti, una sua necessità di essere eventualmente mantenuta, e se è a conoscenza di particolari presìdi che a questa sede fanno capo. Sono state manifestate delle esigenze sulla necessità di mantenerla e vorrei sapere se queste trovano, nella sua pur recente esperienza, una qualsiasi eco.
ENRICO COSTA. Alla luce delle sue valutazioni in merito all'istituendo tribunale di Napoli nord, le chiederei di formularci, se possibile, delle proposte che potrebbero essere valutate e che, in sostanza, vadano incontro alla previsione della disposizione dell'articolo 1, comma 2, lettera b) della legge delega, che prevede anche di far fronte alla necessità di razionalizzare il servizio di giustizia nelle grandi aree metropolitane. Era, infatti, finalità di tale istituzione sgravare il tribunale di Napoli.
PRESIDENTE. Credo che a tutti noi commissari siano state rappresentate tantissime lamentele e critiche in relazione al provvedimento in esame. Per quanto concerne Ischia, mi è stato detto che toccarla significherebbe anche creare per la popolazione degli enormi problemi per arrivare fino a Napoli, sia sul piano dei costi sia su quello dei tempi. Vorrei conoscere la sua opinione in proposito.
Do la parola al Procuratore Colangelo per la replica.
GIOVANNI COLANGELO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Napoli. È necessaria una premessa che, ovviamente, non è nota ai più. Io ho assunto la dirigenza dell'ufficio di Napoli da circa un mese e una settimana. In questo periodo ho cercato di rendermi conto di ogni questione e credo di avere acquisito una serie di elementi abbastanza validi per svolgere alcune mie valutazioni, ma per renderle ancora più valide, come vi ho detto in esordio, ho sentito le opinioni dei colleghi aggiunti, dei magistrati, degli avvocati.
Per quanto riguarda la dimensione delle procure, onorevole Cavallaro, credo che non ne esista una ideale. Esiste una dimensione rapportata al territorio e in relazione all'organizzazione e alla struttura dell'ufficio. L'ufficio della procura di Napoli dispone di ben 107 sostituti in organico, quasi mai completamente coperti, e di 9 procuratori aggiunti oltre, ovviamente, al procuratore della Repubblica. Naturalmente, non sempre è un problema di dimensioni, quanto piuttosto di organizzazione.
Ho frequentato uffici di procura di varie dimensioni e ho visto piccoli uffici di procura che non funzionavano bene, come ho visto grossi uffici ben organizzati. È senz'altro utile riportare degli esempi in questa sede. Peraltro, l'istituzione del tribunale di Napoli nord, ove anche prevedesse un ufficio di procura ad hoc, poniamo composto di una quindicina di elementi, non muterebbe la grossa dimensione dell'ufficio di procura di Napoli, che passerebbe dai 107 ai 92-95 magistrati, per cui non avremmo cambiato granché la dimensione dell'ufficio di provenienza, dimensione resa necessaria sia dall'elevatissima densità di popolazione sia dall'elevatissimo indice di criminalità della zona. Credo, quindi, sotto questo aspetto, di non essere in grado di offrirle un parametro universale di valutazione.
Onorevole Sisto da nessuna parte, neppure dalla stessa classe forense, mi sono pervenute specifiche indicazioni sull'opportunità di mantenere la sezione distaccata di Sorrento, per una serie di motivi che mi sono stati posti. Credo che l'area di razionalizzazione - rispondo anche all'onorevole Costa - vada individuata, laddove
si dovessero ritenere ostativi quegli argomenti che ho posto in merito all'istituzione ex novo del tribunale di Napoli nord, nell'accorpamento delle sezioni distaccate. Ciò consentirebbe di decentrare sul territorio, per esempio, la gran massa degli affari civili da svolgersi da parte del giudice monocratico e il percentualmente maggiore numero di processi penali da svolgersi con il giudice monocratico, trattenendo al centro soltanto i giudizi collegiali, e, quindi, consentendo di fatto una deflazione rispetto al centro.
Per quanto riguarda la domanda del presidente, effettivamente per Ischia, che presenta degli indici abbastanza allarmanti di criminalità sul territorio e che ha obiettive difficoltà di collegamento con la terraferma, oltre all'esistenza di una popolazione abbastanza numerosa e con un certo indice di incremento di «litispendenza», per così dire, da parte di tutti mi è stata rappresentata l'opportunità di mantenere la relativa sezione distaccata. Si tratta di 6 comuni con problematiche connesse allo spostamento dei cittadini: io ho sentito sia il presidente del tribunale, sia il presidente del consiglio dell'ordine con alcuni consiglieri, sia alcuni colleghi e non ho sentito voci ragionevolmente decisive a un'ipotesi di mantenimento della sezione di Ischia.
PRESIDENTE. Ringrazio il Procuratore Colangelo per l'efficacia del suo intervento.
Ringrazio quindi il dottor Messineo, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo, per aver accettato il nostro invito e gli cedo la parola, con la riserva per me e per i colleghi di rivolgerle, al termine del suo intervento, ulteriori domande e formulare osservazioni. Ove non le fosse possibile rispondere nell'immediatezza, perché sono richiesti dei dati, ovviamente, potrà inviarci successivamente le sue risposte.
FRANCESCO MESSINEO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Chiedo scusa per questo intervento improprio. È una pubblicità alla quale rinunzierei volentieri. Credo che il mio contributo in questa sede, in quanto procuratore della Repubblica di Palermo - e come tale dirigo la direzione distrettuale antimafia (DDA) di Palermo - sia specifico per quanto concerne la presenza di aree di criminalità. Ritengo, infatti, per il resto, di non avere moltissimo da dire, in quanto possiederete certamente i dati.
In breve, il distretto giudiziario di Palermo conta 6 tribunali. Di essi, 3 sono tribunali provinciali, quindi per definizione esclusi da qualunque ipotesi di soppressione; il quarto è il tribunale di Termini Imerese, che dovrebbe essere anch'esso escluso da soppressione sia per le dimensioni sia perché creato ad hoc, proprio come area di sfollamento del tribunale metropolitano di Palermo, per cui non credo sia in discussione. Credo siano in discussione il tribunale di Sciacca e quello di Marsala. Ovviamente, io guarderò il problema dal punto di vista della procura.
La procura di Sciacca ha un organico di un procuratore e 4 sostituti; la procura di Marsala ha un procuratore, nessun aggiunto e 9 sostituti. Un procuratore e 4 sostituti, per la mia esperienza - anch'io ho diretto procure di varie dimensioni - rappresentano la dimensione minima al di sotto della quale non si può scendere. Se un ufficio giudiziario non ha almeno questa massa critica, è veramente inutile mantenerlo in piedi, perché sarà un ufficio gracile che non riesce a sopravvivere. Basta che un sostituto vada in malattia o sia trasferito anticipatamente perché tutto l'organismo vada in tilt. Esistono dimensioni, al di sotto delle quali, o queste si aumentano o è inutile mantenere in piedi la relativa struttura, quale che sia la sua utilità e funzione sociale: Sciacca si colloca ai limiti di tali parametri; Marsala ha una dimensione più robusta e, tutto sommato, abbastanza adeguata.
Veniamo al carico di lavoro e alla criminalità delle aree interessate. Per quanto concerne il carico di lavoro, empiricamente - non conosco i dati in vostro possesso - Marsala ha addirittura un carico forse lievemente superiore a Trapani. L'area della provincia di Trapani,
infatti, idealmente divisa in due, vede un'area marsalese molto più intensa, molto più caratterizzata da fenomeni di ogni genere di carattere giudiziario, e un'area trapanese, sì provinciale, ma che non arriva a quelle dimensioni. Gli organici, però, sono diversi e quello di Trapani è maggiore, ma questi sono altri problemi. Per Marsala, dunque, non dovrebbero esserci problemi per quanto riguarda il carico di lavoro, che è imponente.
Quanto ai fenomeni di criminalità, anche qui si assiste a una strana situazione. Paradossalmente, l'area che ci dà più problemi come direzione distrettuale antimafia è quella di Marsala rispetto a quella di Trapani, poiché è molto più critica. Quell'area ospita, infatti, Matteo Messina Denaro, che non si limita semplicemente a essere un latitante, ma è un attivissimo capomafia, che tiene in piedi tutto il meccanismo mafioso dell'intera provincia di Trapani, la quale, da un punto di vista mafioso, guarda a lui e al suo centro di attività, Castelvetrano, che rientra appunto nell'area di Marsala. In effetti, è nell'area di Marsala che abbiamo svolto le indagini e celebrato i processi più importanti. Tra i tanti - i processi per omicidio sono diventati abbastanza rari, gli omicidi di mafia si vanno rarefacendo - abbiamo celebrato un processo a carico di un prestanome di Matteo Messina Denaro, un
tale Grigoli, al quale abbiamo sequestrato un'intera catena di supermercati e che mi pare sia stato poi condannato a 10 anni di reclusione, che operava appunto nell'area di Marsala.
Questo significa che l'area di Marsala è più importante. Oltretutto, mentre nell'area trapanese la mafia mantiene un basso profilo, nel senso che è una mafia di affari, che preferisce rapportarsi con la società produttiva, con determinate aree della produzione, nell'area marsalese, invece, sussiste una mafia violenta, che pratica ancora le estorsioni - abbiamo però detto che non ci sono omicidi da tempo - e che pratica, soprattutto, l'accumulazione illecita di capitali. Abbiamo, dunque, una mafia soft e una mafia violenta e quella di Marsala è per noi un'area di importanza strategica, dove i fenomeni criminali sono imponenti.
Non ho avuto tempo per predisporre una dettagliata relazione, ma mi sono fatto preparare un appunto relativo alla situazione criminale dal nostro punto di vista nell'area di competenza del tribunale di Marsala e qui abbiamo delle presenze veramente importanti: Gaetano Riina, fratello di Salvatore Riina, risiedeva nell'area di Marsala ed è stato ivi tratto in arresto nel contesto di una più ampia indagine che coinvolgeva il racket del commercio della frutta in collegamento anche con i Casalesi. Abbiamo una mafia storica basata nella provincia di Trapani, nella zona di Marsala: questa è una delle aree anche più irrequiete dal punto di vista, per esempio, delle nuove energie e vi abbiamo svolto due importanti indagini che sono sfociate in provvedimenti di cattura in relazione all'energia eolica, laddove abbiamo notato che si è realizzata una specie di sintesi tra amministrazioni comunali e imprenditori poco scrupolosi, esponenti mafiosi e
così via; è stato di recente sciolto, come è stato riportato sulla stampa, il comune di Salemi proprio per infiltrazione mafiosa.
Si tratta, dunque di un complessivo stato di irrequietezza presente nell'area di Marsala, che ha reso necessario per la DDA di Palermo il distacco permanente di quattro magistrati, che si occupano proprio della gestione dei processi di mafia in tutto il trapanese, ma con impegno prioritario nell'area di Marsala. Lì sono in fase di celebrazione alcuni importanti procedimenti penali, tra cui un procedimento che ha anche comportato lo scioglimento di un comune e che si chiama fantasiosamente «campus belli», poiché riguarda il comune di Campobello di Mazara, anch'esso sottomesso a logiche mafiose, il cui sindaco è stato tratto in arresto proprio perché organico al gruppo mafioso locale. Anche in questo comune l'influenza di Matteo Messina Denaro è imponente. Per quanto riguarda Marsala, quindi, dal nostro punto di vista, si tratta di una zona ad alta infiltrazione mafiosa. Lo stesso discorso vale per tutto il territorio
della Sicilia
occidentale. Non ci sono zone indenni, ma dove la colorazione è più o meno intensa.
Passo rapidamente - credo che sia desiderio di tutti - al secondo tribunale, quello per il quale la decisione sarà forse più sofferta, più dibattuta, il tribunale di Sciacca. Questo ha una dimensione ridotta, ma la penetrazione mafiosa nell'area è forse ancora più intensa di quella riscontrata a Marsala. Valga un esempio tra tutti: Sciacca fa mandamento a sé. Questo nella struttura mafiosa è molto importante perché il mandamento, come sappiamo, è una struttura intermedia tra la famiglia e la provincia ed è una struttura circondariale, diciamo così. Sciacca, da questo punto di vista, fa circondario mafioso in unione con un altro comune molto interessante, Sambuca di Sicilia, poco noto, ma sede del capomafia della provincia di Agrigento, Leo Sutera, di cui possiamo dire il nome perché è stato tratto in arresto di recente, capo della provincia mafiosa di Agrigento.
Questi due comuni e altri ancora, «gemellati» in un patto di azione comune, sono un elemento fondante della provincia di Agrigento, nella cui intera provincia trovate la mafia, con caratteristiche varie, in qualche caso intrecciata con la cosiddetta stidda; qui, invece, abbiamo mafia allo stato puro.
Ho un appunto ancora più robusto su tutte le attività che abbiamo svolto e stiamo svolgendo nel territorio di Sciacca. Si tratta soltanto di un appunto informale, ma se la Commissione dovesse ritenerlo utile, lo produrrei volentieri. Onestamente, non saprei quale sia la zona a più intensa infiltrazione criminale. Sono tutte e due zone a intensa infiltrazione criminale e questo significa che ci appoggiamo molto alle procure locali, con le quali c'è un rapporto intenso perché hanno il polso del territorio, sono nel territorio.
È inutile dire, inoltre, che ci supportano anche nel senso di uno scambio di applicazioni di magistrati, di gestione di processi in comune con coassegnazioni e così via, per cui per noi le procure locali, le procure circondariali, che non fanno parte della nostra organizzazione, sono un supporto enorme. Con la procura di Sciacca esiste, ovviamente, un ottimo ed intensissimo rapporto.
Credo che questo possa essere il mio contributo. Naturalmente, resto a disposizione per rispondere a qualunque domanda.
PRESIDENTE. È chiaro che ci aspettavamo da lei proprio questo tipo di indicazioni, che ci consentiranno di fare le nostre valutazioni.
Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
GIUSEPPE FRANCESCO MARIA MARINELLO. Procuratore, la ringrazio per il suo contributo e per aver qui dichiarato che la zona di Sciacca e il suo circondario sono da attenzionare ai massimi livelli. Vorrei rivolgerle due domande specifiche. Vista la contiguità territoriale del circondario di Sciacca con alcune aree molto delicate della provincia di Palermo e, in particolare, con il corleonese e altre zone di grande importanza criminale - mi riferisco a Castelvetrano e, come lei sa benissimo, il circondario di Sciacca è anche competente su alcune comunità belicine, come Menfi, Sambuca di Sicilia, Santa Margherita di Belice e Montevago - non considera anche questo come un territorio di fatto omogeneo e organico per gli interessi mafiosi di Matteo Messina Denaro, tra l'altro cementati anche nei rapporti di parentela dello stesso Messina Denaro con una serie di
personaggi ed esponenti residenti in quei territori?
Allo stesso modo, la presenza di grandi soggetti imprenditoriali, che tra l'altro sono stati da voi nel tempo attenzionati, alcuni condannati con sequestro di grandi patrimoni, come nel caso della cosiddetta famiglia Cascio di Santa Margherita di Belice e Montevago, non è, a suo avviso, patognomonica di un livello non solo di pericolosità, ma anche di capacità di infiltrare il settore degli appalti e il mondo degli affari in una maniera assolutamente pericolosa e da attenzionare ai massimi livelli?
Inoltre, l'area del circondario di Sciacca più intimamente connessa, dal punto di vista geografico, con l'area del corleonese - mi riferisco all'area interna, Burgio, Villafranca Sicula e Lucca Sicula -, per i rapporti con tale area, non solo risalenti a tempi lontani, ma anche recenti, come è da voi considerata?
L'ultima domanda non ha a che fare con la procura, ma con l'edilizia giudiziaria. Lei sa che, a oggi, il tribunale di Agrigento paga al consorzio agrario di Agrigento un canone d'affitto di 240.000 euro l'anno, cioè 20.000 euro al mese e solamente per una parte di uffici lì allocati, così come altri edifici sono locati per garantire un minimo di funzionalità al palazzo di giustizia di Agrigento. Che opinione ha, invero, del palazzo di giustizia di Sciacca dal punto di vista della funzionalità e dal punto di vista della capacità di accogliere tutte le attività, tutti i servizi e, quindi, essere pienamente disponibile? Che giudizio dà dell'edilizia presente in quel territorio?
DONATELLA FERRANTI. Ringrazio il procuratore per gli elementi che ha voluto offrirci e anche per la sinteticità e la pregnanza del suo intervento.
La sua audizione è stata richiesta, sostanzialmente, proprio in funzione della verifica in relazione allo schema di decreto legislativo mandato per il parere di competenza alle Camere: si parla dell'accorpamento del tribunale di Sciacca e della sezione distaccata di Bagheria al tribunale di Termini Imerese. Non faccio riferimento al tribunale di Marsala, che mi pare risulti mantenuto nello schema di atto normativo del Governo. Questi sono i due punti, a parte gli alti accorpamenti, che hanno portato alla necessità di valorizzare gli elementi che riguardano sia la criminalità organizzata sul territorio sia la permanenza di quegli uffici sul territorio sia, anche, l'aspetto che riguarda proprio i collegamenti.
La procura distrettuale è in stretto rapporto con quei territori, su cui adesso c'è un presidio, quindi dal punto di vista della funzionalità degli uffici, anche con riferimento alla soppressione delle sezioni distaccate, data la peculiarità del territorio siciliano, desidererei un suo ulteriore approfondimento.
PRESIDENTE. Credo anche, quindi, con riferimento a Bagheria e Termini Imerese.
MARIO CAVALLARO. Come prima, porrei una domanda che concerne non il procuratore di Palermo, ma la sua esperienza di organizzatore di un ufficio inquirente di alto profilo: è ipotizzabile una diversa articolazione tra funzione giudicante e funzione inquirente? È possibile ipotizzare un modello per cui la funzione giudicante non abbia lo stesso perimetro e, quindi, possa essere magari concentrata la funzione inquirente in una struttura rispetto ad altre funzioni per una diversa articolazione sul territorio? Come, eventualmente, è possibile articolarla? Lei ritiene praticabile questo tipo di discorso?
MARILENA SAMPERI. Vorrei conoscere l'opinione del procuratore sulla soppressione delle sezioni distaccate: in base alla sua esperienza, questo potrebbe provocare dei disservizi? La concentrazione, invece, delle sezioni distaccate che sono state soppresse in un'unica sezione - per esempio -, che serva un territorio ampio, potrebbe essere positiva?
PRESIDENTE. Do ora la parola al Procuratore Messineo per la replica.
FRANCESCO MESSINEO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Palermo. Risponderò all'onorevole Samperi, che ha posto l'ultima domanda. Per la mia esperienza - ovviamente le sezioni distaccate sono organismi giudicanti - queste sono state mantenute in vita un po' come elemento di compromesso, come un regalo dopo la soppressione delle preture mandamentali. Sono state una concessione alle richieste locali in luogo delle preture mandamentali e sono, indubbiamente, un elemento di comodità e di razionalizzazione
del lavoro per gli avvocati, i quali, ovviamente, sono molto attaccati alle sezioni distaccate.
Ciò dal loro punto di vista, io non saprei trovare nessun argomento ma, oggettivamente, le sezioni distaccate sono un po' come dei tribunali gracilini, nei quali si svolge un'attività giudiziaria sicuramente anche imponente, intensa, ma di solito si determinano sempre dei problemi di strutture, di mezzi, di personale, di trasferimento di fascicoli da e per tali sedi. A mio avviso, in una normale condizione di comunicazioni, cioè con delle strade in buono stato e delle comunicazioni abbastanza agevoli, dalla soppressione di una sezione distaccata il servizio giustizia non dovrebbe ricevere un grosso danno, visto dal punto di vista della struttura. Il danno esiste, ovviamente, per i legali, che vedono aggravarsi la loro situazione. All'inverso, potrei dire che per la procura l'esistenza delle sezioni distaccate complica il problema, poiché non abbiamo presìdi presso le sezioni distaccate e, anche noi, abbiamo un problema di viaggi
continui.
Dal punto di vista della criminalità, credo che la partita sia assolutamente indifferente. La sezione distaccata non è in sé che un presidio, può essere un simbolo, ma in fondo è un luogo dove si celebrano dei processi che si potrebbero celebrare altrove, per cui l'accorpamento di più sezioni distaccate in una è astrattamente ipotizzabile, ma è un po' difficile, perché di solito sono disseminate nel territorio, non sono contigue e provocherebbe altri problemi, come quello sulla scelta di cosa accorpare e così via. Indubbiamente, ogni abolizione ha un costo e determina delle conseguenze che possono essere anche negative per determinate categorie. Dal punto di vista della procura, tale abolizione non è assolutamente negativa.
Piuttosto - non è una questione che mi riguardi, e quindi prendetela semplicemente per un'osservazione irrituale - sia chiaro che dall'abolizione delle sezioni distaccate semmai verranno ingenti spese. Tutto questo personale, tutti questi mezzi si dovranno trasferire in una struttura centrale che normalmente non può ricevere neanche uno spillo. Deve essere chiaro che, lungi dall'esserci un risparmio, nell'immediato ci saranno delle maggiori spese. In ogni caso, dal mio punto di vista, se le sezioni dovessero essere abolite, tutto sommato ce ne faremmo una ragione.
L'onorevole Cavallaro ha posto una domanda molto interessante, cioè se sia possibile una diversa articolazione degli uffici giudicanti rispetto agli uffici requirenti con una diversa dimensione territoriale. Rispondo che astrattamente è possibile. Nulla vieta di creare una procura unica, per esempio, per tre o più organismi giudicanti. Non comporta nessun problema dal punto di vista giuridico, della competenza, e non escludo che, se si accorpano assieme più procure piccole, se ne possa ricavare una più robusta.
Sull'altro piatto della bilancia c'è però, innanzitutto, che questa procura centrale avrebbe grossissimi problemi di mobilità sul territorio. I magistrati che si spostano lo fanno malvolentieri, perché non hanno una struttura a cui fare capo, attrezzature, un ufficio, un luogo in cui stare, quindi vivono quest'esigenza di spostamento in maniera molto negativa. Oltretutto, che cosa si fa, si lasciano le strutture pro forma sul posto? Le abolite procure sopravvivono come strutture vuote o sono totalmente eliminate? In ambedue i casi bisognerà ricostruire le stesse strutture nella sede centrale con la conseguenza di altre spese.
Noi viviamo questo problema della procura unica per un intero territorio nella DDA, perché siamo una procura unica su base distrettuale e ci sono grossissimi problemi organizzativi. Sono inevitabili, perché ci proiettiamo su tre province e non potrebbe essere diversamente, ma sono negativi. Astrattamente, dunque, non c'è nessun ostacolo, ma da un punto di vista pratico, credo che gli ostacoli esistano e anche gli svantaggi.
L'onorevole Ferranti ha posto una serie di domande, anche queste abbastanza puntuali e interessanti. La prima riguarda l'accorpamento di Sciacca. Se il tribunale di Sciacca fosse accorpato, dovrebbe esserlo su Agrigento, che ha un bel palazzo
di giustizia, che non sapevo costasse tanto all'anno, ma non è questo il problema, eppure non sono sicurissimo che possa ricevere e ospitare anche il personale di Sciacca, con le strutture e così via.
Per converso, Sciacca ha un palazzo di giustizia che - mi veniva quasi di interrompere l'onorevole Marinello, ma naturalmente non l'ho fatto - vorrei avere io a Palermo. Mentre, infatti, a Palermo ci contendiamo i centimetri, ci facciamo la guerra dei poveri per avere a disposizione un corridoio, a Sciacca, invece, sono in riva al mare, in una bellissima struttura senza eguali. D'altro canto, lasciare in piedi Sciacca non pone rimedio al problema.
Quanto all'unione della sezione distaccata di Bagheria con Termini Imerese, ricordo che quando fu potenziato il tribunale di Termini Imerese si pose proprio il problema di accorparvi Bagheria, che è alle porte di Palermo. Ricordo che, allora, vi fu una fierissima opposizione degli avvocati palermitani, che non so con quali mezzi riuscirono ad ottenere che fosse abbandonata questa prospettiva. Ora la prospettiva si ripropone.
Per quanto mi riguarda, come procura della Repubblica di Palermo, questa eventualità a noi non cambia la vita. Avremo meno lavoro perché Bagheria significa un imponente territorio di persone non esattamente propense alla legalità, per cui per me va bene. Dubito che il tribunale di Termini Imerese nelle sue attuali condizioni possa reggere l'impatto. Ci sarà il problema, ovviamente, di ridimensionare gli organici. Temo che l'opposizione maggiore verrà dagli avvocati palermitani, i quali non gradiscono questa sorta di declassamento di Bagheria da Palermo a Termini Imerese.
Sulle sezioni distaccate, in generale, credo di avere già espresso la mia opinione: la struttura della DDA è solo un presidio centrale, non abbiamo strutture periferiche.
L'onorevole Marinello ha posto le domande più numerose, ma credo di aver risposto, in un certo senso, ad alcune di queste. Ho già descritto quella di Sciacca come un'area in sé già intensamente permeata di fenomeni criminali. È verissimo che è in contiguità con Corleone, con Castelvetrano, è una specie di mozzo della ruota. Non posso entrare in particolari, ma di recente abbiamo colto delle inquietanti forme di contatto proprio tra l'area di Sciacca, quella di Palermo e quella trapanese, crediamo finalizzate alla ricostituzione della cosiddetta «cupola», per cui siamo in una situazione veramente di estremo pericolo, che noi monitoriamo, ma che comunque c'è.
Tutto quanto rilevato dall'onorevole Marinello, quindi, mi trova perfettamente d'accordo. Abbiamo precedenti: ho citato la famiglia Cascio, col suo grossissimo imprenditore; ho citato poi Grigoli e non saprei veramente manifestare nessuna forma di dissenso.
PRESIDENTE. Ringraziamo il Procuratore Messineo sia per aver accettato il nostro invito ed essere tempestivamente venuto, sia per la sua relazione e per i contributi scritti depositati.
Passiamo ora all'audizione dell'ANCI.
Siamo assolutamente consapevoli del fatto che un po' tutti i rappresentanti dei comuni avrebbero voluto essere presenti nella seduta di oggi. La nostra Commissione cerca sempre di evitare le disparità e avevamo rivolto l'invito al presidente dell'ANCI, Graziano Delrio che, però, non è presente. Cerchiamo sempre un'unica voce che rappresenti più voci, proprio per evitare possibili risentimenti da parte dei non invitati.
In questo caso parlerà Gianni Speranza, delegato dall'ANCI, come mi auguro, per portarci la voce complessiva di tutti.
I rappresentanti dell'ANCI hanno lasciato della documentazione che sarà messa in distribuzione.
Do ora la parola a Gianni Speranza, rappresentante dell'ANCI.
GIANNI SPERANZA, Rappresentante dell'ANCI. Non sapevo di dover svolgere io la relazione. Io sono sindaco del comune di Lamezia Terme: col sindaco di Urbino,
Corbucci, i dirigenti, Antonio Ragonesi e gli altri delegati rappresentiamo l'Associazione nazionale comuni italiani. Leggerò direttamente il documento nazionale che l'ANCI ha redatto.
Innanzitutto, anche se non è un tema legato direttamente al provvedimento in esame o all'ambito dell'esercizio della delega da parte del Governo, l'Associazione vuole esprimere con forza che rimane aperto il tema di un confronto tra Governo centrale e governi locali sull'abrogazione della legge 24 aprile 1941, n. 392, che ha trasferito ai comuni le spese dei locali e dei mobili degli uffici giudiziari, questo a maggior ragione in una nuova geografia degli uffici giudiziari che punta a centralizzare l'erogazione dei servizi da parte dello Stato.
Appare, quindi, incomprensibile come una nuova riorganizzazione degli uffici giudiziari, anche al fine di incrementare l'efficienza e di realizzare risparmi di spesa, possa prescindere dalla riforma della gestione degli stessi con la previsione di una gestione diretta da parte dello Stato. Nel 2010, gli oneri sostenuti dai comuni italiani relativi alla giustizia sono stati pari a 316,8 milioni di euro. Secondo l'attuale disciplina, risalente al 1941, i comuni non hanno una possibilità di efficientamento e subiscono quanto disposto, oltre a essere obbligati a dedicare il personale locale per la gestione degli uffici giudiziari con un dispendio amministrativo che, come ribadiamo, può e deve essere messo a carico dello Stato presso le prefetture-uffici territoriali del Governo. A ciò si aggiunge che, nella previsione per il 2012 del Ministero della giustizia, il capitolo concernente il ristoro delle spese agli enti locali subisce una riduzione complessiva di
90 milioni di euro.
Lo schema di decreto che stiamo discutendo - e ringrazio molto a nome dei sindaci e dell'ANCI per quest'audizione - procede verso un'ipotesi di riduzione delle circoscrizioni giudiziarie nella prospettiva di una nuova geografia organizzativa dello Stato. Secondo i criteri individuati nel provvedimento, gli effetti previsti riguarderanno la soppressione di 37 tribunali, 38 procure e di 220 sezioni distaccate. Emerge un contrasto tra i criteri utilizzati nel piano in esame e l'obiettivo di una riforma innovativa della geografia degli uffici giudiziari sul territorio.
I criteri utilizzati, tra cui la base provinciale, si riferiscono a una vecchia organizzazione dello Stato risalente alla geografia amministrativa dello Stato preunitario, fortemente centralista, che nominava i governatori che, successivamente, sarebbero stati chiamati prefetti, secondo un'impostazione legata al modello francese. Sarebbe, quindi, auspicabile che la nuova geografia degli uffici fosse aderente alla geografia attuale e quindi a tutti gli uffici di Governo presenti sul territorio.
Appare importante sottolineare come particolare attenzione vada, inoltre, prestata al criterio legato alla rilevanza dell'incidenza della criminalità, con particolare riferimento al fenomeno della criminalità organizzata. Anche se fossero necessari dei correttivi, questi andrebbero legati a una maggiore e più capillare presenza proprio in quelle aree del Paese dove la criminalità organizzata ha maggiore radicamento sul territorio.
Il Governo aveva la possibilità di esercitare la delega attraverso ulteriori decreti legislativi, nei limiti temporali in deroga previsti al comma 5-bis dell'articolo 1 della legge 14 settembre 2011, n. 148. Si è, invece, optato per l'adozione di un unico decreto legislativo contenente anche i territori colpiti dal sisma del 6 aprile 2009, non tenendo conto delle indicazioni fornite dal Parlamento e di una tempistica aderente al graduale rientro all'ordinarietà dei territori interessati.
Si sottolinea, inoltre, che risultano casi nei quali l'eventuale soppressione del tribunale e della procura, uffici aventi sede in un comune capoluogo di provincia, non appare aderente ai criteri contenuti nell'articolo 1, comma 2, della legge 14 settembre 2011, n. 148. Il caso, per esempio, dei due comuni di cui sono qui presenti i due sindaci, membri dell'ANCI - ossia, oltre al sottoscritto, il collega di Urbino - in qualche modo è una specificazione che può illustrare la questione.
Urbino è, infatti, comune capoluogo di provincia e lì è prevista la soppressione del tribunale; la mia città, Lamezia Terme, non solo è, come numero di abitanti, la terza città della Calabria e la seconda per estensione ma, nell'ambito del materiale che mi sono permesso di mandare alla vostra attenzione, si sottolinea il dato che dalla soppressione del tribunale non ci sarebbe nessun risparmio di spesa, perché il palazzo del tribunale - che è nuovissimo - è di proprietà del demanio. Il comune di cui sono sindaco ha dichiarato la disponibilità...
PRESIDENTE. Ritengo opportuno precisare che la Commissione ha invitato l'Associazione nazionale comuni italiani affinché un suo rappresentante parlasse a nome di tutti i comuni, evitando specificazioni. D'altra parte alla richiesta di far venire qui tutti i sindaci d'Italia si è ovviamente risposto che non era possibile. A questo punto, prego i commissari di rivolgere domande di carattere generale. Diversamente, avremmo dovuto invitare i sindaci di tutto il Paese. Ogni commissario può altrimenti chiedere al sindaco della sua città.
Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
DONATELLA FERRANTI. Vedo tra i delegati dell'ANCI presenti, che non sono sindaci, il responsabile - le cui considerazioni ritengo ci interessino - dell'area infrastrutture, sicurezza e protezione civile, e un altro rappresentante dell'ANCI dell'area infrastrutture.
PRESIDENTE. Ho chiesto ai rappresentanti dell'ANCI esplicitamente chi avrebbe parlato per tutti, dal momento che mancava il presidente e mi è stato risposto che lo avrebbe fatto Gianni Speranza. Riterrei quindi opportuno che per l'Associazione nazionale comuni italiani rispondesse, quindi, Gianni Speranza.
NICOLA MOLTENI. L'articolo 7 dello schema di decreto in esame, concernente l'edilizia giudiziaria, prevede una sorta di deroga, ovvero la possibilità concessa al ministro della giustizia, nei 5 anni successivi all'entrata in vigore del decreto, di continuare a disporre delle sedi distaccate dei tribunali che in teoria verrebbero soppressi. Si tratterebbe di garantire una migliore organizzazione nei 5 anni successivi all'entrata in vigore del meccanismo di soppressione.
Vorrei chiedere al rappresentante dell'ANCI, visto che il comma 4 del citato articolo 7 prevede che, nell'ipotesi di deroga, le spese di gestione e manutenzione degli immobili siano a carico degli enti locali, se gli enti locali siano oggi nelle condizioni di potersi fare carico di tali spese e, in caso affermativo, in quale maniera. Io dubito di ciò.
GIANNI SPERANZA, Rappresentante dell'ANCI. Mi pare che l'onorevole Molteni stesse dando lui stesso una valutazione: dal mio punto di vista è così come lui ha affermato.
IDA D'IPPOLITO VITALE. Mi rammarico per quanto successo prima. La reazione di qualche collega all'intervento del sindaco Speranza non appare giustificata dalla delega ufficiale che l'ANCI gli ha dato di parlare in nome e per conto dell'Associazione stessa. Le specificazioni intervenute rappresentano peraltro fatti esemplificativi che, certamente, non sono oggetto specifico del nostro incontro odierno.
Ciò sottolineato e precisato, chiedo di sapere, facendo seguito alla domanda del collega Molteni, se l'ANCI abbia verificato la disponibilità di tutti gli enti locali a farsi carico degli oneri.
DONATELLA FERRANTI. Per chiarezza, e senza alcuno spirito polemico, vedo oggi convocati, con dei nominativi riportati come delegazione dell'ANCI, a prescindere dalle cariche di sindaco, varie persone con esperienza nel campo delle infrastrutture. Come relatrice avrei necessità di avere delle informazioni anche dalla rappresentanza dei comuni con riferimento
alle infrastrutture, ai palazzi che sono gestiti dai comuni. Siamo qui per acquisire notizie. Vorrei sapere chi mi risponde tra quelli che abbiamo autorizzato a essere presenti.
PRESIDENTE. Per chiarezza di tutti, gli uffici di presidenza servono, ovviamente, per indicare chi vogliamo sentire. Volevamo sentire un'associazione e abbiamo deciso - come intendo fare sempre - che non potevamo audirne tutti i rappresentanti ma uno che parlasse a nome di tutti. L'ANCI ha quindi indicato Gianni Speranza, perché il presidente Delrio non è presente.
Adesso, Gianni Speranza non è, in questa sede, il sindaco di Lamezia Terme, ma colui che interviene ed eventualmente risponde a nome dell'ANCI. Se poi qualcuno rivolge delle domande tecniche alle quali Gianni Speranza non può rispondere e qualcuno degli altri membri della delegazione è in grado di farlo è chiaro che può intervenire in risposta.
DONATELLA FERRANTI. Benissimo presidente, ha chiarito l'organizzazione che avremo adesso, che è perfetta e che condivido.
Con riferimento alla situazione logistica e infrastrutturale nell'ambito, appunto, delle sedi giudiziarie, soprattutto quelle soppresse che vanno ad accorparsi, ci sono situazioni, elementi che intendete - come ANCI - rappresentarci, anche come difficoltà logistica che riguarda i mezzi di comunicazione? Parliamo di infrastrutture, quel famoso criterio della delega di cui ho parlato oggi e che, a mio avviso, è carente nell'istruttoria fatta dal ministero; situazioni peculiari che attengono ad accorpamenti di tribunali nella previsione dello schema Severino, difficoltà operative, infrastrutturali nonché situazioni che possano riguardare palazzi di giustizia magari gestiti dai comuni.
MARILENA SAMPERI. Vorrei sapere dall'ANCI se analizzando questo provvedimento è stato effettuato uno studio sulle conseguenze, sull'impatto socio-economico e sul disagio o meno dei cittadini per questa operazione di accorpamenti e di soppressioni. Esiste uno studio specifico dell'ANCI sulle distanze tra una sede accorpata e un'altra e sulla difficoltà di reperire uffici, che non è solo un problema del ministero visto che i comuni sono coinvolti anche nella gestione economica di questi uffici? Se esiste uno studio apposito, quali risultati ha dato?
ANNA ROSSOMANDO. Ho da rivolgere due domande: una più generale e una a completamento di quelle che mi hanno preceduto.
Se e in che misura sono stati - seppure informalmente - auditi i rappresentanti dell'ANCI nell'istruttoria che ha preceduto l'elaborazione della bozza del Governo? C'è stato un percorso non occasionale, non sporadico, articolato e razionalmente predisposto su tutte le questioni che riguardano le ricadute sul territorio con riferimento al servizio giustizia?
Aggiungo, come chiarimento, una considerazione ovviamente banale, ma solo affinché rimanga a verbale: è evidente che nel provvedimento che stiamo esaminando c'è proprio la questione della giustizia come utenza, quindi come razionalizzazione, ma anche come fruibilità.
In secondo luogo, sono in possesso oggi o possono farci pervenire gli auditi un elenco completo di quei palazzi di giustizia che sono stati finanziati dai comuni, che sono in carico ai comuni e/o gestiti sul piano infrastrutturale dai comuni, con riferimento anche a recenti richieste e accordi sottoscritti direttamente con gli uffici del ministero competente nel corso, per intenderci, dell'ultimo anno?
IDA D'IPPOLITO VITALE. Esiste già un orientamento condiviso da tutti i comuni che sono stati inseriti nell'elenco degli uffici giudiziari soppressi ad affrontare le spese di gestione o vi sono soltanto singoli casi di disponibilità manifestata?
RITA BERNARDINI. Il Governo si è fatto carico di ridisegnare una mappa con alcuni criteri. Abbiamo sentito - riceviamo
lettere e e-mail - le obiezioni: l'Associazione nazionale comuni italiani - che mi pare d'aver capito contesti alcune di queste scelte - ha proposto un disegno alternativo di risparmi necessari e di razionalizzazioni, da contrapporre alla proposta del Governo?
GUIDO MELIS. Intendevo rivolgere quasi la stessa domanda della collega Bernardini, ma aggiungo una specificazione. Sono stato colpito dalla sua osservazione sulla geografia tradizionale delle province, utilizzata come parametro per situare i tribunali e le strutture giudiziarie. Quella è sì una geografia ormai superata, ma voi avete allora un'idea di quale possa essere la geografia giudiziaria? Avete una mappa, anche tenendo conto delle strade di comunicazione, delle distanze chilometriche, delle distanze effettive, di una serie di fattori, considerando quella che si chiama geografia economica, che oggi è la vera geografia che conta?
PRESIDENTE. Do la parola ai rappresentanti dell'ANCI per la replica.
ANTONIO RAGONESI, Rappresentante dell'ANCI. Sono Antonio Ragonesi, responsabile dell'area infrastrutture, sicurezza e protezione civile dell'ANCI. Presidente, la ringrazio a nome del presidente dell'ANCI Delrio per l'invito di oggi. Tengo semplicemente a precisare che l'invito era rivolto all'Associazione, di cui Delrio è presidente, a cui è pervenuta da parte sua la lettera e che è prassi, nei rapporti col Parlamento, che l'Associazione si presenti con una delegazione.
Tengo anche a precisare e vorrei che formalmente rimanesse agli atti che quella che è stata letta è la relazione di un documento unitario che rappresenta la posizione dell'Associazione nazionale comuni italiani.
Cercherò di rispondere alle domande che sono state formulate, le risposte ad alcune delle quali sono contenute proprio nel documento che abbiamo consegnato alla Commissione, dove abbiamo segnalato che esistono almeno due casi particolari, non specifici, ovvero il problema di comunicazione infrastrutturale legato alle isole e quello legato alla presenza della criminalità organizzata, con dotazione infrastrutturale, anche lì, minore. Nell'ambito dell'esercizio della delega del Governo, chiederemmo di prestare particolare attenzione - da parte della Commissione - all'esercizio di tale delega collegandola a questi due criteri, la questione della criminalità organizzata e quella delle isole, per evidenti motivi di collegamento interno e di carenze infrastrutturali. Credo che sia in questo senso che esercitiamo l'analisi e il confronto che abbiamo sviluppato all'interno dell'Associazione, legato alle riflessioni richieste da questa Commissione.
L'onorevole Samperi ha parlato dei problemi logistici per talune sedi: credo che in questo riferimento possa rientrare anche il ragionamento che io facevo.
Non c'è stato, onorevole Rossomando, alcun confronto preventivo con il Governo, né di tipo formale né di tipo informale, nessuna sede di discussione con l'Associazione nazionale dei comuni italiani nell'ambito del disegno dell'esercizio della delega che oggi è stata portata all'attenzione dei nostri lavori.
Certamente, abbiamo un elenco completo dei palazzi di giustizia in carico ai comuni. Abbiamo svolto, infatti, una relazione economica, che siamo disponibili a farvi avere, che si discosta da quella tecnica di accompagnamento al provvedimento: riteniamo che i risparmi siano di soli 15,8 milioni di euro e che facciano riferimento, chiaramente, alle spese che ciascun comune produce. Per intenderci, si discosta di circa 35 milioni di euro rispetto alla relazione che ha presentato il Governo.
Questo è per noi incomprensibile e ci teniamo a sottolineare - come abbiamo fatto nel documento - che in ogni caso, anche qualora il risparmio fosse di 15 milioni, a nostro avviso non sarebbe rispettata la clausola di invarianza finanziaria citata nel provvedimento in quanto, essendo una «partita di giro», questi costi verrebbero a carico dei comuni dove sarebbero
accorpate le sedi soppresse, per ovvi motivi: ampliamento di locali, di flussi per ciò che riguarda i procedimenti medesimi, spese di energia elettrica e così via. Sicuramente, almeno nella fase iniziale, ci sarebbero ulteriori costi legati all'individuazione delle soluzioni logistiche. Churchill diceva, appunto, che non si pensa mai a una riorganizzazione quando si è in guerra e, concludo qui, questa parte del ragionamento.
Quanto all'orientamento dei comuni sull'elenco dei tribunali soppressi - con riferimento ai costi di gestione - certamente, per la stragrande maggioranza, c'è da farsi carico ulteriormente dei costi di gestione.
Io posso parlare, poi, dell'orientamento dell'ANCI, cioè dell'insieme dei comuni italiani sui seguenti punti: abrogare la legge n. 392 del 1941 e rivedere complessivamente il meccanismo dei costi di gestione, in uno Stato che si assume le sue responsabilità pagando, quindi, i conti dei propri uffici, che non scarica la gestione amministrativa sulle spalle dei comuni, specie se questi devono occuparsi di una geografia di ristrutturazione che - come si diceva prima - risale alla riforma Rattazzi del 1859.
Probabilmente, invece, tra i criteri, - come abbiamo proposto nel documento depositato - poteva essere utilizzata o la nuova geografia delle province per come la state ridisegnando, oppure si poteva agire su base regionale, con una partecipazione alla risoluzione dei conflitti che si sarebbero creati su base territoriale per quella che era la riorganizzazione sul territorio del servizio, attraverso maglie meno amministrative e più aderenti alla presenza di servizi a favore dei cittadini. Credo che questa sia la principale perplessità.
L'ANCI contesta alcune di queste scelte? Credo che l'analisi non vada effettuata sul localismo di questo o quell'altro tribunale, ma che serva una riflessione - questo è l'invito dell'ANCI - mettendo a disposizione tutti i dati in nostro possesso. L'invito è di ridisegnare certe realtà anche individuando un criterio diverso da quello della base provinciale, in modo da avere una capacità di intervento differente e riorganizzare la questione legata alla presenza dei servizi sul territorio.
Esistono, poi, casi specifici, che abbiamo segnalato, che sono legati a una contraddizione tra legge delega ed esercizio della delega.
PRESIDENTE. Ringrazio molto i nostri ospiti per il loro contributo e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15,05.