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Commissione I
14.
Mercoledì 26 settembre 2012
INDICE
COMMISSIONE I
AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI
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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DONATO BRUNO
Sulla pubblicità dei lavori.
Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Filippo Patroni Griffi, sul riordino delle province e sull'attuazione delle disposizioni di legge, recentemente approvate, recanti misure di semplificazione amministrativa.
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Mercoledì 26 settembre 2012
Sulla pubblicità dei lavori:
Bruno Donato, Presidente ... 3
Audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Filippo Patroni Griffi, sul riordino delle province e sull'attuazione delle disposizioni di legge, recentemente approvate, recanti misure di semplificazione amministrativa (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento):
Bruno Donato, Presidente ... 3 7 12 14 17 21 22 24
Calderisi Giuseppe (PdL) ... 10
Cenni Susanna (PD) ... 21
Ceroni Remigio (PdL) ... 20
Codurelli Lucia (PD) ... 11
Foti Tommaso (PdL) ... 22
Giovanelli Oriano (PD) ... 9
Libè Mauro (UdCpTP) ... 7 24
Mantini Pierluigi (UdCpTP) ... 7
Pastore Maria Piera (LNP) ... 19
Patroni Griffi Filippo, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione ... 3 12 14 22
Tassone Mario (UdCpTP) ... 8
Vanalli Pierguido (LNP) ... 8
Vassallo Salvatore (PD) ... 17
ALLEGATO: Documentazione consegnata del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Filippo Patroni Griffi ... 25
Sigle dei gruppi parlamentari: Popolo della Libertà: PdL; Partito Democratico: PD; Lega Nord Padania: LNP; Unione di Centro per il Terzo Polo: UdCpTP; Futuro e Libertà per il Terzo Polo: FLpTP; Popolo e Territorio (Noi Sud-Libertà ed Autonomia, Popolari d'Italia Domani-PID, Movimento di Responsabilità Nazionale-MRN, Azione Popolare, Alleanza di Centro-AdC, Democrazia Cristiana): PT; Italia dei Valori: IdV; Misto: Misto; Misto-Alleanza per l'Italia: Misto-ApI; Misto-Movimento per le Autonomie-Alleati per il Sud: Misto-MpA-Sud; Misto-Liberal Democratici-MAIE: Misto-LD-MAIE; Misto-Minoranze linguistiche: Misto-Min.ling; Misto-Repubblicani-Azionisti:
Misto-R-A; Misto-Noi per il Partito del Sud Lega Sud Ausonia: Misto-NPSud; Misto-Fareitalia per la Costituente Popolare: Misto-FCP; Misto-Liberali per l'Italia-PLI: Misto-LI-PLI; Misto-Grande Sud-PPA: Misto-G.Sud-PPA; Misto-Iniziativa Liberale: Misto-IL.
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AFFARI COSTITUZIONALI, DELLA PRESIDENZA DEL CONSIGLIO E INTERNI
Resoconto stenografico
AUDIZIONE
Seduta di mercoledì 26 settembre 2012
La seduta comincia alle 14,10.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione del Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione, Filippo Patroni Griffi, sul riordino delle province e sull'attuazione delle disposizioni di legge, recentemente approvate, recanti misure di semplificazione amministrativa.
A nome della Commissione ringrazio il Ministro per la sua presenza.
Informo i colleghi che l'audizione si svolgerà nei seguenti termini: il Ministro svolgerà la sua relazione sul tema dell'attuazione delle misure di semplificazione amministrativa, cui seguiranno le eventuali domande dei colleghi e la replica del Ministro. Affronteremo poi la seconda parte dell'audizione, dedicata al riordino delle province, iniziando ovviamente dalla relazione del Ministro.
Do subito quindi la parola per al Ministro Patroni Griffi per la relazione sul tema dell'attuazione delle misure di semplificazione amministrativa.
FILIPPO PATRONI GRIFFI, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Grazie, presidente. Onorevoli deputati, sono io che vorrei ringraziare la Commissione per aver richiesto quest'audizione. Si tratta, infatti, di un'occasione importante per fare il punto sullo stato di attuazione del decreto-legge n. 5 del 2012, il cosiddetto «semplifica Italia», su alcune prospettive di ulteriori semplificazioni e, infine, sul complesso processo di riordino che riguarda il sistema del Governo del territorio, che in questa fase, come è noto alla Commissione, è incentrato sul riordino delle province.
Come ha comunicato il presidente, inizio dal tema dell'attuazione delle misure di semplificazione. Tracciare lo stato di attuazione del citato decreto-legge n. 5 del 2012, è importante, perché le norme sono fondamentali, ma non bastano. Il risultato delle semplificazioni è ottenuto solo quando il meccanismo di semplificazione raggiunge i cittadini, è percepito e soprattutto utilizzato da questi.
Il semplifica Italia è un provvedimento molto complesso - la Commissione lo ricorda bene -, perché introduce diversi strumenti di semplificazione amministrativa e incide su un ampio spettro di settori. Esso reca alcune misure che sono orientate in diverse direzioni, in primo luogo a favorire la semplificazione degli adempimenti amministrativi per cittadini e imprese, intervenendo principalmente sulla
disciplina di autorizzazioni, controlli e procedure di appalto in materia di ambiente. Questo è il campo tradizionale delle semplificazioni amministrative.
Il decreto contiene poi alcune misure intese a snellire i procedimenti amministrativi, incentivando la digitalizzazione dei documenti da conservare.
Infine, prevede misure orientate a dare sostegno e impulso al sistema economico soprattutto attraverso disposizioni che incidono su istruzione, università, ricerca e infrastrutturazione energetica.
La fase di approvazione delle norme e, quindi, della conversione in legge del decreto è, in realtà, un punto di partenza, o tale lo dobbiamo considerare soprattutto noi, che siamo preposti a dare attuazione alle norme e alle misure approvate dal Parlamento. Ciò richiede la tempestiva adozione di provvedimenti attuativi, sollecitando l'impegno di tutte le amministrazioni coinvolte.
Una volta completato il quadro regolatorio con l'adozione di regolamenti o di altre forme di decreti, occorre un attento, assiduo e diuturno monitoraggio dell'attuazione. Soprattutto bisogna fare in modo che le amministrazioni non riespandano la loro resistenza burocratica ai cambiamenti, perché ciò determina il rischio, a dispetto delle norme introdotte, di far compiere passi indietro, anziché avanti.
Un ultimo passo di questo percorso attuativo, dopo il completamento del quadro definitorio a livello regolamentare e il monitoraggio, è quello della comunicazione. Noi ci siamo accorti che molte misure di semplificazione non venivano utilizzate dagli stessi soggetti in favore dei quali tali misure erano state introdotte. È per questo motivo che su alcune di queste misure avvieremo nelle prossime settimane una campagna di informazione o diretta, tramite televisione, in collaborazione col Dipartimento per l'informazione e l'editoria, o indiretta, con il contributo e la collaborazione delle associazioni imprenditoriali. Su questo tema deposito alcuni dati, che metto a disposizione della Commissione.
Gran parte delle norme contenute nel decreto semplifica Italia in materia di semplificazione amministrativa sono immediatamente operative. Richiamerei alcune di esse, proprio perché, per poter essere utilizzate, non necessitano di alcun provvedimento attuativo da parte del Governo. Questa è la situazione della maggior parte delle norme.
Vi sono, invece, alcune norme che richiedono, come accennavo prima, provvedimenti attuativi, su cui mi soffermerò per darvi conto del loro stato di attuazione.
Tra le norme più importanti che potremmo definire autoesecutive c'è in primo luogo quella dei cosiddetti poteri sostitutivi. Voi sapete che uno dei problemi maggiori per i cittadini, ma anche e soprattutto per le imprese, è quello della certezza dei tempi di conclusione dei procedimenti, specialmente dei procedimenti autorizzatori. Con il semplifica Italia il Parlamento ha introdotto la cosiddetta norma sui poteri sostitutivi, una sorta di Commissario nominato presso ogni amministrazione, il quale, alla scadenza del termine previsto per legge e Regolamento per la conclusione del procedimento, è abilitato ad avocare a sé la pratica all'interno dell'amministrazione ed è personalmente, sotto il profilo disciplinare della responsabilità dirigenziale ed eventualmente anche erariale, responsabile dell'adozione del provvedimento stesso, naturalmente in senso positivo o negativo. L'importante è che il provvedimento venga
adottato.
Tra le altre norme immediatamente operative vi è, per esempio, quella riguardante gli interventi mediante SCIA (Segnalazione Certificata di Inizio Attività). L'articolo 2 del decreto legge limita la necessità di attestazione e asseverazione di tecnici abilitati solo ai casi espressamente previsti dalla normativa vigente, evitando così la prassi molto diffusa, soprattutto a livello di comuni, di richiedere documentazione non prevista dalla legge in relazione a segnalazioni di inizio di attività.
Ricordo ancora la norma in materia di scadenza dei documenti di identità e di riconoscimento e della sua coincidenza
con la data di nascita. Personalmente, ho dovuto rinnovare la carta di identità e mi sono trovato la scadenza coincidente con la data del mio compleanno.
In merito abbiamo, però, dovuto emanare una circolare, modificando una precedente circolare di un'altra amministrazione, la quale riteneva che tale norma non si applicasse alle patenti di guida, circostanza non esatta. Abbiamo, pertanto, corretto questa interpretazione.
Alcune direttive fornite a inizio dell'anno in materia di certificazione anagrafica hanno consentito in sei mesi, vale a dire dal 1o gennaio al 30 giugno 2012, di verificare che si è avuta una riduzione superiore al 50 per cento della produzione di certificati anagrafici, in attuazione di una norma primaria emanata ad agosto 2011, su cui noi siamo tornati con alcune direttive, perché riscontravamo che tale norma non trovava adeguata attuazione.
Questi sono solo alcuni esempi; complessivamente l'82 per cento delle misure di semplificazione sono misure autoesecutive, nel senso che non abbisognano dell'adozione di provvedimenti attuativi da parte del Governo.
Per quanto riguarda, invece, le misure che richiedono l'adozione di provvedimenti attuativi, noi abbiamo cercato di organizzarci, il che è sempre positivo. Abbiamo, in primo luogo, coinvolto le associazioni degli imprenditori e dei cittadini per cercare di raccogliere istanze che provenissero dall'utenza nella predisposizione dei provvedimenti attuativi e soprattutto - credo che questa sia una novità importante - abbiamo siglato in sede di Conferenza unificata un accordo con regioni ed enti locali per poter assicurare un'attuazione coordinata il più possibile omogenea e uniforme delle misure di semplificazione.
Pensiamo che ciò sia importante perché spesso ci troviamo in situazioni in cui o le misure di semplificazione vengono adottate in maniera molto variegata dalle autonomie, oppure, ad alcuni livelli locali, non vengono adottate affatto.
È evidente che per un cittadino o un'impresa dover cambiare modulistica e doversi trovare di fronte a regole di procedura completamente diverse a seconda che ci si trovi in una regione o in un'altra è un grave handicap. Noi non possiamo forzare sul punto, perché si tratta di una normativa anche di rango costituzionale, però stiamo cercando, per esempio in materia di procedure per la VIA regionale, di standardizzazione di procedure e di modulistica in materia edilizia, di ottenere una situazione omogenea, in maniera tale che, con la discussione in sede di Conferenza unificata, nonché con una divulgazione delle migliori pratiche esistenti a livello locale, si possa raggiungere un buon grado di uniformità sul piano nazionale, possibilmente orientato verso le migliori pratiche e non verso le peggiori.
Tra i provvedimenti, già adottati o in corso di adozione, più significativi per l'attuazione del semplifica Italia richiamerei i seguenti. In primo luogo, per la disposizione sul cambio di residenza in tempo reale sono state adottate e pubblicate in Gazzetta Ufficiale le modifiche regolamentari previste dalla norma, unitamente a una direttiva.
Il primo monitoraggio ci offre risultati sicuramente positivi, soprattutto tenuto conto che risultati positivi sono stati registrati sul comune di Roma, che è un grande comune, rispetto al quale il meccanismo sta funzionando.
Penso che la Commissione ricordi molto bene il meccanismo del cambio di residenza in tempo reale. È evidente che a regime si tratta di una congerie di procedimenti che coinvolgono circa 1.200.000 utenti ogni anno, ragion per cui il funzionamento di questa semplificazione ha una grande rilevanza per la vita dei cittadini.
Un'altra disposizione molto importante, contenuta all'articolo 23 del decreto - legge semplifica Italia, riguarda l'Autorizzazione unica ambientale per le piccole e medie imprese. Al riguardo posso riferire che nell'ultimo Consiglio dei ministri è stato approvato lo schema del Regolamento attuativo, concordato già con la Conferenza. Dovrà ovviamente essere acquisito il parere delle competenti Commissioni parlamentari.
Si tratta di un altro schema molto importante, perché consente di accentrare presso un unico livello di Governo la richiesta di Autorizzazione in materia ambientale e può contenere fino a sette autorizzazioni, essendo libere poi le regioni di concentrare sull'Autorizzazione unica ambientale altri provvedimenti autorizzatori.
In merito avevamo effettuato alcune stime. Noi sappiamo che per le piccole e medie imprese il costo complessivo per tutte le autorizzazioni ambientali era stato calcolato, in sede di misurazione amministrativa, in circa 1,3 miliardi all'anno. Abbiamo calcolato che, a seconda di quante autorizzazioni l'impresa è tenuta a richiedere, c'è un vantaggio conseguente all'introduzione dell'Autorizzazione unica ambientale che oscilla da 861 a 459 euro per ogni singola impresa. Lascio questi dati a disposizione della Commissione.
Vorrei naturalmente ricordare che il rispetto dei tempi è comunque garantito dalla disposizione di cui parlavo all'inizio, quella dei poteri sostitutivi, di cui all'articolo 2 del decreto-legge.
Per quanto riguarda l'articolo 3 del semplifica Italia, che concerne il programma di riduzione degli oneri gravanti sulle amministrazioni pubbliche, norma introdotta, se ben ricordo, proprio in sede di Commissione, il programma è stato predisposto a luglio e oggi vi sarà il passaggio in Conferenza unificata per la necessaria intesa.
Nei prossimi giorni lanceremo una consultazione telematica per raccogliere le proposte di semplificazione dei dipendenti pubblici, finalizzata a eliminare gli adempimenti sproporzionati. Su questa base verranno predisposti i Regolamenti previsti dal comma 3-quater dell'articolo 3. Il tutto si concluderà entro l'anno e per la stessa data verrà adottato il nuovo programma 2013-2015.
Riguardo alla norma sulle comunicazioni telematiche dei dati tra le amministrazioni, i decreti che definiscono le modalità di trasmissione dei dati sono in fase di avanzata predisposizione da parte del Ministero dell'interno. Tali decreti riguarderanno circa 7 milioni di comunicazioni all'anno.
Potrei ancora ricordare, per quanto riguarda la semplificazione dei controlli sulle attività delle imprese previste all'articolo 14 del decreto-legge, che in sede di Conferenza unificata siamo prossimi all'emanazione di linee-guida per la razionalizzazione dei controlli sulle imprese che poi verranno adottate dalle Autorità competenti ai diversi livelli di governo.
Stiamo inoltre monitorando che tutto proceda positivamente per quanto riguarda la Banca dati nazionale dei contratti pubblici, la cui costituzione è stata affidata all'Autorità per la vigilanza sui contratti pubblici. Proprio oggi abbiamo chiesto all'Autorità di fornirci informazioni precise sul rispetto dei tempi che riguardano almeno l'acquisizione dei dati concernenti le imprese, inviati dalle imprese alla banca dati alla data del gennaio 2013.
Infine, stiamo predisponendo la campagna informativa su alcune di queste semplificazioni, per far sì che anche le imprese se ne avvalgano, soprattutto per quanto concerne quelle immediatamente operative.
In più stiamo predisponendo una direttiva dal nome «Come fare per». In realtà, si tratta di una direttiva rivolta a tutte le amministrazioni, escluse naturalmente quelle regionali, tale da consentire a tutti i cittadini di conoscere, con una semplice lettura del sito, quali atti, documenti ed eventualmente moduli debbano utilizzare per compiere una qualsivoglia operazione, sia essa il cambio di residenza, l'avviamento di un'impresa o l'insediamento di una piccola azienda artigiana.
Tra le informazioni che le amministrazioni saranno tenute a esporre sui siti - sembra strano, ma non molte lo fanno - ci sono anche quelle relative ai codici IBAN, disposizioni a cui ora saranno costrette dalla legge a ottemperare, per l'effettuazione di pagamenti telematici.
Posso anche comunicare che nel prossimo Consiglio dei ministri, con ogni probabilità, o al più tardi in quello successivo,
ci saranno, non sappiamo ancora se con un provvedimento autonomo oppure nel corpo di un più ampio provvedimento, altre misure di semplificazione che seguono la logica «meno carta e più sicurezza»: si tratta, di eliminare adempimenti burocratici eccessivi senza abbassare i livelli di tutela degli interessi pubblici, come abbiamo già fatto, per esempio, in materia di privacy, di protezione dei dati personali. Restando intatta tutta la normativa sostanziale che riguarda la protezione dei dati personali, abbiamo eliminato il Documento programmatico sulla sicurezza, che, come chi ha esperienza di azienda sa, era un adempimento cartaceo effettuato in maniera piuttosto tralaticia, in genere fatto effettuare a pagamento a consulenti esterni, senza che ciò incidesse su migliori livelli di tutela di protezione dei dati personali.
Per quanto riguarda le semplificazioni mi fermerei qui, fermo restando che metto a disposizione della Commissione i dati su cui ho riferito, soprattutto l'elenco delle misure di semplificazione autoesecutive,.
PRESIDENTE. Ringrazio il Ministro ed autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione che ha consegnato alla presidenza (vedi allegato).
Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
MAURO LIBÈ. Grazie, presidente. Vorrei ringraziare il Ministro e porgli due domande. Al di là del rivolgergli i complimenti per il lavoro svolto, ho ascoltato infatti con attenzione quanto ha riferito nella relazione.
Vengo alla prima questione che le pongo, signor Ministro. È ovvio che il lavoro che voi state svolgendo, signor Ministro, presuppone la collaborazione di tante amministrazioni locali, che fino a oggi non hanno dato un segnale di grande volontà di collaborare. Si pone il problema di creare sinergia sul sistema delle semplificazioni, ma, come lei ha osservato nella parte finale della sua relazione, anche sul sistema dei controlli. Se non riusciamo a mettere insieme questo articolato mondo delle autonomie locali, facciamo una grande fatica a superare le resistenze e arrivare a un risultato. Chiedo, dunque, come avete intenzione di agire.
Passo alla seconda questione. Lei all'inizio della sua relazione ha parlato di infrastrutturazione energetica. Io continuo a ripetere, l'ho ripetuto col Governo precedente e lo ripeto a voi, che noi abbiamo un grande problema, che è rappresentato dal Titolo V della parte seconda della Costituzione.
Sul Titolo V l'Italia si è bloccata in campo energetico e infrastrutturale. Io ho sottoposto al Ministro Passera, non appena il Governo è entrato in carica, la necessità di intraprendere un'iniziativa su questo punto. Si tratta di una riforma costituzionale, che presenta quindi numerose complicazioni nel suo iter, ma ci sono alcune proposte di legge in materia già depositate. Chiedo anche in questo campo qual è il vostro obiettivo, come intendete muovervi. Se non si rimuove questo problema, nel campo energetico e infrastrutturale non riusciremo assolutamente ad ammodernare questo Paese.
PIERLUIGI MANTINI. Anch'io mi unisco ai ringraziamenti al Ministro. Il collega Libè ha già anticipato alcune questioni. Immagino che alla seconda domanda che il collega le ha posto la sua risposta non sia elusiva, nel senso che non risponderà che per la riforma costituzionale del Titolo V è il Parlamento che deve prendere le iniziative del caso, perché il Governo non può del tutto risolverla. Chiedo, e specifico anche questo aspetto, quali sono e come possono essere le linee-guida a Costituzione invariata, posto che la Costituzione su questo punto è da variare e da migliorare.
Per quanto riguarda la materia all'ordine del giorno, la tesi è una sola, e lei, Ministro, lo sa bene, vale a dire quella per cui le norme sul procedimento amministrativo devono essere racchiuse intorno a princìpi nazionali, il che significa anche
che devono essere norme imperative sulle pubbliche amministrazioni. Diversamente, il problema della collaborazione delle decine di migliaia di amministrazioni pubbliche che abbiamo in Italia diventa un problema che non si risolve neppure con le best practice, salvo casi virtuosi. Tali princìpi devono essere evidentemente prevalenti e imperativi in tema di organizzazione del procedimento amministrativo.
La mia domanda verte su un solo punto. L'articolo 2 del decreto-legge, che lei ha richiamato, mette in campo, utilmente a mio avviso, ma tutto è sempre da sperimentare e attuare, il meccanismo dei poteri sostitutivi, cioè dei Commissari. Come lei sa, si tratta di un meccanismo che ha dato prove incerte di sé, nel senso che - ci sono molteplici brocardi che ce lo insegnano - non è detto che il sostituto del sostituito agisca necessariamente meglio del precedente. Comunque, è anch'essa una procedura amministrativa che rischia di essere faticosa e di diventare una complicazione.
Esiste anche un altro principio, quello dell'atto non di autoamministrazione, che potrebbe essere troppo forte, ma potremmo dire di amministrazione responsabile in via sussidiaria. Si tratta di meccanismi che già abbiamo a disposizione, le cosiddette certificazioni. La SCIA è una forma semplificata, ma pensiamo alle DIA. Sono atti sostitutivi del provvedimento amministrativo prodotti dall'interessato. Decorsi trenta o sessanta giorni, se l'amministrazione non certifica, lo fa sotto responsabilità professionale il privato. La pratica esiste in diversi istituti, non solo nell'urbanistica e nell'edilizia.
Si tratta di un principio - diverso dal silenzio assenso - che intende utilizzare, oppure no? Noi abbiamo più volte insistito lungo questa strada, perché è molto comprensibile. Dinanzi a un'inerzia prolungata della pubblica amministrazione, la conformità di un'iniziativa, sia essa l'apertura di uno stabilimento, sia essa un'iniziativa in campo edilizio - parlo di conformità, non di libertà - è certificata da un soggetto professionale di pari grado, anche se non ha le mostrine pubbliche, che si assume la responsabilità. Questa è una strada su cui noi sollecitiamo una riflessione e anche un utilizzo, che potrebbe essere sempre, insieme con quel tratto di unitarietà nazionale, un elemento che sblocca e semplifica davvero la situazione.
MARIO TASSONE. Presidente, riprendendo le considerazioni che hanno svolto i colleghi che mi hanno preceduto e ringraziando certamente il Ministro, osservo che in molte stagioni c'è stato il tentativo di compiere semplificazioni, di semplificare e di rendere trasparenza all'amministrazione. Si parla qui prevalentemente di digitalizzazione e di indirizzi e di direttive. Il problema è di capire il fatto prescrittivo e le sanzioni.
Se non abbiamo le sanzioni, Ministro - le porto un esempio, recuperando ciò che sostenevano i colleghi Mantini e soprattutto Libè - nell'amministrazione non funziona neanche la legge n. 241. Spesso il segretario comunale o il sindaco non erogano i documenti, il che dovrebbe essere un fatto di semplificazione di conoscenza.
Chi è responsabile, se uno non adempie a queste direttive? Il tutto è lasciato al buon cuore, all'iniziativa privata, alla sensibilità, alla generosità, alla disponibilità, alla concessione? Questo è il mio dubbio, che ovviamente è misto ad alcune riflessioni in più rispetto al non capire la situazione, pur nella fiducia che nutro nel lavoro del Ministro. Se, però, non c'è una sanzione forte e cogente, chi è - forse il prefetto? - il potere sostitutivo e a cosa serve?
Aggiungo un'altra considerazione per quanto riguarda i certificati antimafia. Se ne è parlato molto. C'entrerebbe poco con la semplificazione, ma, poiché si sta svolgendo anche un discorso che era coevo alla semplificazione, vorrei sapere qualcosa in più sulla certificazione antimafia. Spesso la semplificazione può anche far soffrire un elemento di prova sull'estraneità dell'impresa con i circuiti criminali.
PIERGUIDO VANALLI. Il collega Tassone mi offre lo spunto non per deviare
dall'oggetto di questo intervento, ma per evidenziare un altro aspetto. Lui ha sicuramente parlato di situazioni che conosce, che vede e che vive sul suo territorio.
Dove vivo io, queste cose non succedono. Chi deve fare che cosa è chiaro, anche se poi magari non lo farà bene, bensì male. La questione dei poteri sostitutivi dalla legge n. 241 è chiara. Per come si sono organizzati gli enti locali dalle mie parti è tutto chiaro e il funzionamento è normalmente soddisfacente.
Lei, Ministro, ha sollevato alcuni problemi e questioni relativi alle mancanze nell'attuazione delle norme. È vero, in alcune parti d'Italia non si pensa proprio ad applicare queste norme. Dall'altra parte, purtroppo, dal mio punto di vista, invece, c'è un vizio contrario. Si tende, cioè, a fare bene anche quelle cose che non servono, ragion per cui a volte corriamo ad applicare norme che vengono superate e smentite nel giro di tre mesi. Intanto abbiamo speso soldi, formato personale, organizzato gli uffici e poi dobbiamo rifare tutto.
Probabilmente qualcun altro potrebbe pensare che sia meglio agire come succede forse dalle parti dell'onorevole Tassone, dove ci si aspetta di non attuare nemmeno le prime disposizioni, così non c'è bisogno di cambiarle per arrivare alle seconde.
Sul provvedimento che il Ministro sta studiando del «Cosa fare per» mi vorrei proporre piuttosto prima il motivo di perché farlo. Sarebbe necessario capirlo, perché tante iniziative che vengono spacciate come semplificazione o come atti che vanno nell'interesse dei cittadini all'atto pratico non sono tali.
Per esempio, sulla questione della carta di identità lei ha avuto una soddisfazione personale nel vedere come scadenza la sua data di nascita. Legando, però, la questione carte di identità con la questione residenza in due giorni, osservo che forse a Roma questo risultato sarà soddisfacente, perché probabilmente non ci sono ulteriori adempimenti nel controllo dopo l'iscrizione anagrafica in quarantotto ore. Magari ci sono fondi sufficienti per coprire le esigenze sociali che tali iscrizioni in quarantotto ore portano in tante altre zone del Paese.
Parlando come amministratore in un comune piccolo, io ho già avuto cinque casi di iscrizione in quarantotto ore, che si sono portati dietro problemi che mi costano migliaia di euro e che stento a risolvere. Sarà semplificazione per il cittadino, ma sinceramente per noi non ne vedo.
L'iscrizione anagrafica vale da quando si presenta la richiesta, che si riceva risposta in trenta, trentuno o quarantadue giorni. Il richiedente è iscritto da quel giorno e, quindi, anche se gli viene confermato due giorni dopo, per lui non cambia nulla. Cambia, invece, per il comune, il quale, dopo che ha iscritto un cittadino nel suo territorio in quarantotto ore, scopre che non ha i requisiti che la legge prevede e dovrebbe, quindi, rispedirlo al mittente, per usare un brutto termine, si vede impossibilitato a farlo.
La questione della semplificazione, in realtà, trascina con sé, per gli enti locali, numerosi problemi che adesso forse saranno pochi, ma vedrà che tra non molto la questione sarà piuttosto pesante.
Più che una domanda, le rivolgo, pertanto, un invito: prima di pensare a come fare meglio le cose, pensiamo a fare e a definire quelle che servono realmente. Dopodiché, riusciremo sicuramente a farle meglio.
ORIANO GIOVANELLI. Ringrazio davvero il Ministro per la sua relazione.
Io penso che innanzitutto quest'audizione sia molto utile, perché ritengo che sia quasi un'igiene comportamentale quella di richiamare il Governo a fare il punto su provvedimenti che, nella loro complessità, comportano molti atti attuativi. Il Parlamento può svolgere utilmente una funzione di monitoraggio sull'attuazione, che rientra pienamente, io credo, nelle sue prerogative.
Come secondo punto, la ritengo utile perché possono emergere ulteriori spunti e suggerimenti tesi a tenere aperta la finestra della semplificazione come un esercizio
quotidiano. Ogni tanto occorrerebbe la raccolta di spunti positivi da rilanciare in nuovi provvedimenti. Bisogna infatti rilanciare in continuazione, perché il mondo cambia tutti i giorni.
Ritengo, dunque, che la relazione che lei ci ha reso sia estremamente positiva e che meriti ovviamente di essere seguita con continuità. Vorrei rivolgerle, però, due raccomandazioni.
Di una ha già parlato lei e riguarda la comunicazione. Molti elementi di semplificazione che noi abbiamo introdotto nel provvedimento non sono noti, anche quelli immediatamente attuativi, il che è un problema drammatico, per il quale non svolgono alcun ruolo proattivo i consulenti e coloro che supportano le amministrazioni, i quali, anzi, invitano sempre a seguire la strada vecchia piuttosto che la nuova. Si dovrebbe impegnare, quindi, il Ministero, ma a mio avviso anche tutti i livelli amministrativi, a svolgere una campagna di sensibilizzazione.
Il secondo elemento è la forte attenzione che, secondo me, bisogna dedicare all'amministrazione centrale. Concordo abbastanza con quanto affermava nella prima parte del suo intervento il collega Vanalli. Sarà per la vicinanza che i comuni hanno con l'utenza, ma molto spesso i comuni compiono il passo nella direzione della semplificazione, adottano questi strumenti di semplificazione, ma si trovano spesso sulla strada come ostacolo l'amministrazione centrale.
Porto un esempio. Esiste un modo per il quale si possono ottenere attraverso l'Autorità per l'energia elettrica e il gas alcuni sconti sulle bollette. Bisogna presentare domanda al comune. La domanda può essere presentata dal cittadino residente. Il cittadino si reca in comune e presenta la domanda, autocertificando che si tratta di Oriano Giovanelli. Non va bene. L'Autorità per l'energia elettrica e il gas chiede la fotocopia al comune dell'identità di quel cittadino, come se il comune non fosse in grado di certificare da sé che il soggetto è Oriano Giovanelli, dal momento che ha nel suo archivio l'identità di tale soggetto.
Questo accade oggi, Ministro, ed è una questione assolutamente insopportabile. Noi svolgiamo campagne in questa direzione e poi ci troviamo con pezzi, penso in particolare a pezzi del Ministero dell'interno, alle questure e alle Autorità, che si comportano nel modo descritto. Una grande attenzione va posta nel rapporto fra i ministeri, perché io credo che molta complicazione in gran parte venga da essi.
Gran parte della semplificazione sta anche nella semplificazione dei livelli istituzionali. Noi stiamo andando verso una semplificazione amministrativa basandoci sulla fotografia dello stato presente della situazione. Se non affrontiamo con decisione il tema della semplificazione istituzionale, è difficile produrre una semplificazione amministrativa.
Se sulla stessa funzione agiscono comuni, unioni, province, regioni e Stato, è difficile che tale funzione venga esercitata in modo semplice. Bisogna arrivare rapidamente a una semplificazione istituzionale, in modo tale che si capisca chi fa che cosa. Per quanto mi riguarda e per quanto ci riguarda, come Partito Democratico, lo sforzo che ha prodotto lei sul tema delle province va in questa direzione. Il mio augurio è che, pur essendo perfettibile, quella riforma vada fino in fondo.
GIUSEPPE CALDERISI. Ringrazio anch'io il Ministro per il quadro che ci ha fornito e svolgo solo due considerazioni.
Con la prima mi associo completamente a quanto ha affermato il collega Libè sulla questione del Titolo V e dichiaro la nostra assoluta disponibilità, anche in questo scorcio di legislatura, a occuparcene. Ritengo, infatti, che ancora possano esistere i tempi per una riforma costituzionale. Ho letto al proposito con grande soddisfazione e interesse l'intervista di oggi del segretario del PD Bersani, in cui vengono riconosciuti alcuni errori compiuti nella scrittura di quella legge, non solo per le questioni che ha sollevato il collega Libè.
Voglio ricordare en passant il fatto che quella riforma ha abolito tutti i controlli preesistenti, senza prevederne sostanzialmente
alcun altro in sostituzione. Credo che questo aspetto ci debba fare molto riflettere.
C'è, dunque, la nostra piena disponibilità, nelle forme e nei modi in cui il Governo intende, assecondare un processo di riforma da attuare anche con propri testi o con testi parlamentari. Credo che vada assolutamente assecondata l'ipotesi di riforma del Titolo V da condurre anche in questo scorcio di legislatura. Se, come mi sembra di capire, andremo a votare non prima dell'inizio della primavera del 2013, a stretto rigore i tempi ci sono, sia pure in «zona Cesarini», per attuare tale riforma.
L'altra considerazione che intendo svolgere riguarda il ruolo del Parlamento. Quella che oggi ha reso il Ministro Patroni Griffi è una relazione importante. Dovremo poi valutare la documentazione che ci ha fornito per svolgere una verifica approfondita, ma mi offre il modo di svolgere una riflessione su una carenza fortissima che il Parlamento ha nel verificare l'attuazione delle leggi.
Tale situazione riguarda anche la spesa, perché noi stiamo tutti, come parlamentari, a inseguire la leggina di spesa, ma poi, una volta che la legge è andata in porto, quasi ci dimentichiamo della sua esistenza e non andiamo a vedere come funziona e se funziona la mole di leggi già esistenti, anche in termini di spending review.
Questo è un ruolo assolutamente carente del nostro Parlamento. Io penso che il ruolo del futuro Parlamento debba essere innanzitutto questo, considerato che il momento decisionale tende sempre più a spostarsi in altre sedi. Il ruolo del Parlamento è essenziale, ma noi non abbiamo la cultura del controllo. È proprio un difetto enorme della nostra cultura.
Prendo atto comunque della relazione, anche per svolgere questa considerazione e capire in che modo, magari procedendo da essa, fare sì che il Parlamento possa, invece, svolgere tale funzione essenziale, che riguarda in particolare la nostra Commissione per alcuni aspetti e la Commissione bilancio per altri.
Nell'esame del progetto di riforma dell'articolo 81 della Costituzione col collega Bressa avevamo tentato di prevedere una Commissione ad hoc, che forse sarebbe stata la scelta più naturale per quanto riguarda la spesa, ma poi abbiamo trovato l'ostacolo proprio della Commissione bilancio, la quale è gelosa di mantenere questa prerogativa, tanto gelosa che, però, non la esercita.
È un problema che dobbiamo, a mio avviso, affrontare. In una riforma che riguarda il ruolo del Parlamento credo che sia un aspetto fondamentale che ne riguarda il futuro. Scusate per la digressione, che penso sia comunque utile.
Anche per quanto riguarda il decreto semplifica Italia dovremmo andare a vedere con precisione il nostro compito, che è quello di approfondire tutto, articolo per articolo, norma per norma, e vedere come funziona il provvedimento. Le questioni sono tante. Sarebbe una missione giusta quella di prendere questa relazione del Ministro e sottoporla ai raggi X, non soltanto procedendo a quest'audizione, ma facendone derivare anche atti conseguenti.
LUCIA CODURELLI. Mi collego a quanto affermava il collega Giovanelli rispetto al discorso che rappresenta il problema più centrale.
Voglio portare un esempio al Ministro, un esempio concreto della settimana scorsa, che deve servire a capire. Quando si parla di comunicazione e di cercare di inviare messaggi all'esterno, si deve pensare che prima di tutto ciò significa fare in modo che le disposizioni vengano attuate, soprattutto da parte di chi comunica.
Siamo in un periodo veramente difficile e ci sono magari dieci delegazioni al giorno che si recano presso il Ministero dello sviluppo economico. Io ho però vissuto al riguardo un'esperienza che racconto, perché serva come punto di partenza.
Le delegazioni vengono invitate dal Ministero per lo sviluppo economico, tramite una e-mail, ad accreditarsi prima, perché così si arriva sul posto e si può accedere senza dover fare lunghe file. Io ho svolto
un lavoro di informazione in tal senso per persuadere i componenti della delegazione. Tutti hanno provveduto, il che è stato un esempio che veramente è andato a buon fine.
Arriviamo, però, al ministero e addirittura il lavoro si è complicato. Sono spariti i fogliettini. Non ci sono più, perché si dovrebbe attuare tutto in digitale, e si è dovuto rifare tutto il lavoro daccapo, impiegando un paio d'ore come minimo rispetto a tutte le persone presenti.
È un esempio, ma lo porto perché è successo la settimana scorsa. Non si può chiedere la documentazione al livello che è stato sottolineato dai comuni. Nel momento in cui si parte, si parte dai ministeri e da essi bisogna assolutamente inviare un messaggio che il sistema funziona, altrimenti è impossibile proseguire. Menziono l'episodio, lo sottolineo, perché è successo la settimana scorsa.
Rispetto alle leggi condivido pienamente, perché è un problema nostro quello delle leggi sempre più complesse e complicate.
PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Patroni Griffi per la replica.
FILIPPO PATRONI GRIFFI, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Sono senz'altro d'accordo, come ho affermato subito, che occorra monitorare e probabilmente, anche in base alle esperienze raccontate in questa sede, che bisogna cominciare dall'amministrazione dello Stato.
Per quanto riguarda, invece, il livello locale, bisogna cercare di raggiungere nell'attuale assetto il maggior numero possibile di intese in sede di Conferenza unificata. Il più delle volte non abbiamo altri strumenti per assicurare l'attuazione della normativa di semplificazione nazionale anche ai livelli di amministrazione locale. Ciò è vero soprattutto per il livello regionale, ma lo è anche in buona misura per il livello locale.
Sono d'accordo con l'onorevole Vanalli. Sul cambio di residenza abbiamo discusso molto e siamo ora impegnati ad assicurare l'attuazione della legge, che alla fine è uscita, anche se capisco che ci sia un invito a una riflessione ulteriore.
Volevo solo chiarire, a proposito dell'intervento dell'onorevole Vanalli, che quel «Come fare per» non è un invito rivolto a noi. Forse pensa che ce lo dovremmo rivolgere da soli, però in realtà è un'iniziativa che si tradurrà in una semplice direttiva - su queste tematiche è bene non produrre norme, quando non sono necessarie - per costringere le amministrazioni a compiere operazioni che alcune già fanno, per la verità, vale a dire rendere conoscibile e conosciuto ai cittadini, che possano chiedere servizi o anche atti amministrativi e provvedimenti autorizzatori alle amministrazioni, tutto ciò che serve per poter presentare la domanda: si spiega come va scritta la domanda, quali sono i documenti, questioni piuttosto banali.
Noi riscontriamo, però, anche dalla consultazione che teniamo, come voi sapete, aperta con i cittadini in via telematica, che spesso i cittadini hanno proprio problemi nel riuscire a capire, per svolgere una determinata attività o per ottenere una determinata autorizzazione, a chi si devono rivolgere e che documenti devono portare o inviare all'amministrazione.
Si tratta di un'iniziativa di basso profilo, me ne rendo conto, però non per questo credo meno utile, proprio per cercare di dare a ogni cittadino che abbia rapporti con alcune amministrazioni la possibilità di sapere da casa, semplicemente collegandosi al sito dell'amministrazione, tutto ciò che gli occorre per ottenere, per esempio, un permesso di sosta nel centro storico.
Si pone poi il tema delle sanzioni o degli strumenti sostitutivi all'inerzia dell'amministrazione. Sicuramente noi cerchiamo il più possibile, già quando introduciamo le misure semplificatorie, di consentire, dove possibile, il ricorso o all'autocertificazione, oppure a certificazioni di conformità affidate a professionisti. Questo metodo è già utilizzato e sicuramente è uno dei criteri che ci guidano anche per le future semplificazioni.
Vorrei anche ricordare che l'articolo 12 del semplifica Italia introduce le semplificazioni proprio in materia di autorizzazioni per l'esercizio di attività economiche. Per le materie di competenza statale, e ovviamente solo per quelle, noi abbiamo già predisposto un censimento di tutti i procedimenti, per individuare per quali procedure permanga l'autorizzazione, per quali, invece, sia prevista la SCIA, per quali sia prevista la semplice comunicazione e quali, infine, siano del tutto libere.
In primo luogo, daremo conto di ciò al Parlamento nella relazione che è già prevista dall'articolo 1, comma 3, del decreto legge n. 1 del 2012 e cercheremo di portare questo metodo anche al tavolo di confronto con le autonomie in sede di Conferenza unificata.
Tuttavia, concretamente, i tempi sono quelli che sono. Noi siamo già impegnati al tavolo delle autonomie a ottenere, come accennavo prima, una standardizzazione delle procedure e dei tempi e della modulistica riguardante le Valutazioni di impatto ambientale regionali e tutta l'attività edilizia, ragion per cui non sono sicuro che potremo concludere anche questi altri aspetti.
Le sanzioni in parte ci sono, onorevole Tassone. Possono essere applicate o con meccanismi sostitutivi, come ricordava prima l'onorevole Mantini, oppure con meccanismi alternativi, quali il silenzio-assenso. Ci sono anche sanzioni, perché è chiaro che, se un soggetto ha la responsabilità, devono esserci. Per esempio, per il soggetto individuato come responsabile dei poteri sostitutivi è prevista espressamente la responsabilità disciplinare ed eventualmente per danno erariale. Come voi sapete, oggi è sancita già con una legge del 2009 la responsabilità per danno da ritardo.
È chiaro che questi meccanismi, per poter funzionare, in primo luogo devono essere attivati dagli utenti, ma noi notiamo una certa ritrosia, forse per sfiducia degli utenti, ad attivarli. Dopodiché, si richiede un sistema. Noi non possiamo prevedere sanzioni o personali per ogni inadempimento. In alcune amministrazioni le cose funzionano meglio e in altre peggio. Un meccanismo sanzionatorio esiste. Forse non è adeguato il meccanismo sostitutivo che esisteva una volta, questo è vero, e bisognerà ripensarlo, ma affronterò la questione quando parleremo delle regioni.
Tuttavia, non dobbiamo nemmeno pensare che l'amministrazione funziona solo se c'è la sanzione che scatta subito. Se entriamo in questo meccanismo, diventa più difficile riuscire a gestire il complesso delle amministrazioni. Io su questo fronte sono un po' più ottimista, perché, secondo me, molte amministrazioni funzionano più di quanto noi non pensiamo. Non è un'idea personale, ma deriva dal monitoraggio che svolgiamo.
C'è poi un tema che potrei considerare un'ottima introduzione alla seconda parte dell'audizione e che riguarda il Titolo V. Non so che tempi abbiamo per la riforma costituzionale e soprattutto per il livello di complessità che vogliamo conferire a un'iniziativa di tipo costituzionale.
Sicuramente nel Governo c'è la consapevolezza che alcune parti del Titolo V vadano riviste. Esse riguardano l'energia, le infrastrutture e probabilmente anche il turismo.
Noi non abbiamo avuto la possibilità in sede di Consiglio dei ministri di assumere provvedimenti in materia di turismo, perché ci siamo trovati di fronte all'impossibilità di poter intervenire su questo settore.
C'è poi l'altro settore, molto importante, dei controlli. Oggi, a legislazione vigente, i controlli hanno due aspetti sulle autonomie regionali, un problema di tipo soggettivo e un problema di tipo contenutistico, che riguardano che cosa assoggettare a controllo e con quali modalità.
Sul piano soggettivo, se si vogliono introdurre organi di controllo, simili o non simili a quelli che esistevano in precedenza, abbiamo bisogno di una legge costituzionale. Oggi si può pensare teoricamente, a legislazione vigente, ma sto riflettendo con voi a voce alta, che la Corte dei conti potrebbe essere un soggetto abilitato,
anche in assenza di una riforma costituzionale, perché non è un organo dello Stato apparato.
Si pone, però, il problema dei contenuti, cioè di quali atti e con quale estensione si vogliono assoggettare al controllo. Mi sembra piuttosto evidente che forse affidarsi tutti a forme di controllo successivo in sede di rendicontazione, quando tutto va bene, non va più bene. Si può infatti affermare che, alla prova dei fatti, il sistema non ha retto.
È evidente che questo potrebbe essere un altro capitolo di intervento sul Titolo V. Non è un capitolo proprio lineare. Io credo e posso affermare che il Governo sta oggettivamente riflettendo su questa materia. Non so se riusciremo a presentare un disegno di legge costituzionale in tempo utile perché possa essere approvato in questa legislatura. Credo che il Governo sarebbe orientato a presentare un disegno di legge costituzionale, quantomeno perché dallo stesso nella prossima legislatura si possa partire per una riflessione aggiornata sul sistema dell'autonomia regionale.
Da questo punto di vista, onorevole Mantini, purtroppo a noi non basta sostenere che, per tornare e chiudere sulla semplificazione, le regole sui procedimenti costituiscono princìpi, perché questo è già vigente. Il problema è che noi una volta, fino alla modifica del Titolo V - questo è il quinto paragrafo che io inserirei in una riforma costituzionale - nelle materie come l'edilizia e l'urbanistica potevamo varare leggi, perché di principio, e potevamo emanare Regolamenti, per esempio quelli di semplificazione.
Dopo la riforma del Titolo V non possiamo più emanare Regolamenti. Se lo Stato detta una disciplina procedimentale, ma la materia è di competenza concorrente, pur avendo lo Stato la possibilità di varare la legge, non può poi attuarla con il Regolamento.
Per esperienza diretta personale posso riferire che tutto ciò che si era fatto fino al 1999-2000 presso il Nucleo della semplificazione proprio in materia di semplificazione di procedimenti, il giorno dopo il Titolo V è sfumato. Il Nucleo è stato chiuso, significativamente, perché non aveva più come attuare i provvedimenti, non potendo più adottare Regolamenti per l'esecuzione di leggi che sono statali, badate bene.
Questo probabilmente è un altro punto da toccare, cioè la possibilità di emanare Regolamenti per l'attuazione di leggi statali pur in materia di competenza concorrente, perché in materia di semplificazione e di princìpi del procedimento questo è uno strumento essenziale.
Purtroppo, le dichiarazioni contenute nella legge n. 241, anche quelle che sono state modificate in modo tale che, per esempio, i princìpi costituiscono livelli essenziali in materia di procedimento, all'atto pratico non sono sufficienti, perché non si può disciplinare tale materia. Si possono solo introdurre princìpi, che però poi richiedono l'attuazione a livello di normativa regionale.
PRESIDENTE. Mi pare che il Ministro abbia risposto alle domande dei colleghi.
Passiamo ora all'altro argomento per cui è stata richiesta l'audizione del Ministro Patroni Griffi, che è quello dell'ordinamento delle province.
Do la parola al Ministro per la sua relazione.
FILIPPO PATRONI GRIFFI, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Come è noto alla Commissione, il riordino delle province delineato nella legge sulla spending review affonda le radici in numerosi tentativi di rinnovare l'istituzione della provincia per rendere, in primo luogo, la sua dimensione territoriale più adeguata alla sua connotazione quale ente di area vasta e, in secondo luogo, per modellare le funzioni delle province a questa particolare connotazione.
Personalmente, penso che anche il riordino delle province costituisca un tassello del riordino della presenza dello Stato, inteso come presenza del pubblico sul territorio. Come sempre accade per i tasselli, non si può comprendere la portata di una riforma, se non la si inserisce in un disegno più vasto. Ciò non significa, però,
che tale disegno debba essere attuato necessariamente tutto insieme, anche perché nel voler attuare tutta insieme una riforma molto complessa, che richiede strumenti giuridici diversi - si tratti di una legge ordinaria o costituzionale o anche di strumenti più semplici, - si corre il rischio di tradurre una giusta aspirazione sistematica nel non fare nulla, cioè nel non cominciare neanche ad attuare il processo di riforma, al di là ovviamente delle intenzioni.
Come voi sapete, questo processo di riordino parte con un primo intervento urgente del Governo nel decreto - legge n. 201 del 2011, il cosiddetto salva Italia, nel quale sono stati investiti i profili concernenti gli organi di governo e le funzioni delle province.
Per gli organi di governo le province sono state disegnate, come si suol dire, quali enti di secondo grado, caratterizzati dal venir meno dell'elezione diretta degli organi e dall'istituzione di un sistema di elezione di secondo grado che riguardava, peraltro, il Presidente del Consiglio, perché la Giunta è stata soppressa.
La Giunta è stata soppressa per diversi motivi, uno dei quali, anche se non credo che ci sia una stretta correlazione tra i due aspetti, è il fatto che in tale decreto le funzioni delle province venivano limitate a una funzione di indirizzo e coordinamento delle funzioni comunali.
La riforma dell'ordinamento provinciale è poi stata ripresa nell'ambito del decreto-legge n. 95 del 2012 sulla spending review. Ne è stata criticata non poco la collocazione e io, sotto alcuni profili, condivido questa critica, in gran parte determinata da fattori contingenti. Devo anche rilevare, però, che tale collocazione aveva un suo appoggio in una lettera della Banca centrale europea dell'agosto 2011, inviata al precedente Governo, con la quale veniva chiesto un forte impegno del Governo stesso ad abolire o a fondere alcuni strati amministrativi intermedi. Evidentemente ci si riferiva alle province.
La strada scelta dal Governo e poi perfezionata dal Parlamento in sede di conversione del decreto sulla spending review è quella di un processo di riordino che si colloca su due capisaldi: la rivisitazione delle dimensioni territoriali delle province e la riallocazione in capo alle province stesse di alcune funzioni operative, non più di indirizzo e di coordinamento, che avessero il connotato intrinseco per una qualificazione di funzioni di area vasta, vale a dire di funzioni necessariamente allocate a un livello sovracomunale e, al tempo stesso, che non potessero essere opportunamente svolte direttamente dalle regioni.
Non dimentichiamoci che, nonostante alcune variazioni successive, le regioni sono state concepite dal costituente essenzialmente come enti di legislazione e di programmazione, non anche come enti operativi, tanto è vero che, dove le regioni hanno assunto funzioni operative, il più delle volte ciò è avvenuto mediante la costituzione di Agenzie o di società strumentali.
Qual è il percorso finora realizzato e quello che resta da attuare? Voi conoscete bene il percorso individuato dal decreto-legge sulla spending review, un meccanismo che coinvolga il sistema delle autonomie attraverso i CAL, i Consigli delle Autonomie locali, e le regioni, un meccanismo diverso e distinto da quello dell'articolo 133 della Costituzione, il quale prevede l'iniziativa dei singoli comuni, ma che, proprio per questo motivo, noi abbiamo interpretato come riferito alla costituzione puntuale o alla modifica puntuale della circoscrizione delle province esistenti. Diversamente, per compiere un riordino generale avremmo avuto bisogno dell'iniziativa dei circa 8.000 comuni italiani.
Una volta che siano pervenute le proposte dal sistema delle autonomie, CAL e regioni, ovvero qualora non pervenissero con un passaggio in sede di Conferenza unificata, sarà emanato un provvedimento legislativo di iniziativa governativa, che verrà portato al Parlamento per la zonizzazione definitiva delle province sulla base dei requisiti di dimensione e di territorio
contenuti in una delibera del Consiglio emanata sulla base della legge e che la Commissione conosce molto bene.
Sono sorti non pochi quesiti pratici ed è per questo motivo che noi abbiamo avviato un dialogo molto fitto. Abbiamo emanato un piccolo manuale illustrativo che rispondesse alle domande più frequenti che ci venivano dai CAL soprattutto, ma anche dalle regioni o da singoli parlamentari o amministratori.
Vi figuravano profili particolarmente sentiti dalle comunità locali, per esempio quello delle denominazioni attribuibili alla provincia. Abbiamo affermato che, a differenza che, per esempio, per quanto è previsto per le regioni, il cui nome è previsto in Costituzione, i nomi delle province possono cambiare «liberamente» con legge ordinaria, cioè si può attribuire una denominazione non corrispondente a quella del capoluogo della provincia.
Molte domande riguardavano l'autonomia organizzativa degli enti. Ci veniva chiesto quale dovesse essere la sede degli uffici della provincia e se dovesse coincidere in tutto e per tutto con la sede del capoluogo. Evidentemente gli uffici provinciali sono allocati dalla provincia sulla base delle proprie scelte organizzatorie, che ci si augura siano razionali e ispirate a criteri di migliore efficienza dei servizi e non da altri.
Sulla base dei requisiti demografici e territoriali previsti e tenuto conto delle poche eccezioni individuate, abbiamo calcolato che vi sarà un taglio minimo di 34 province, cui se ne aggiungono altre 10 che scompaiono in seguito alla contemporanea istituzione delle città metropolitane. Se ne potranno aggiungere altre 10, se si prendono in considerazione anche le tre regioni a Statuto speciale che dovranno adeguarsi ai princìpi fondamentali.
Mentre stiamo incontrando notevoli difficoltà, quando non resistenze, sul territorio, stiamo, invece, sperimentando che in altre realtà territoriali ci sono proposte molto virtuose, che vanno ben al di là di quelle aggregazioni minime ipotizzate dalla legge per quanto riguarda il riordino delle province.
Come anticipavo all'inizio, è chiaro che questo non può che essere un tassello di un ridisegno più ampio. Credo sia ragionevole ritenere che, in realtà, le funzioni amministrative trovino la loro naturale allocazione sul territorio dei comuni, per ragioni di prossimità, per ragioni di applicazione dei princìpi di sussidiarietà. È difficile fare ciò, però, se la metà dei comuni è sotto i 5.000 abitanti e circa 6.000 comuni hanno una popolazione entro i 15.000 abitanti.
È chiaro che funzioni a questi livelli di frammentazione non possono essere allocate in maniera ragionevole sull'intero territorio nazionale. Sarebbe utile se noi riuscissimo a pensare a un disegno complessivo del nostro territorio che si fondi su fusioni di comuni a livelli più consistenti, sull'allocazione di funzioni di area vasta veramente tali in province, stavo dicendo che non siano quelle di centocinquanta anni fa, ma che in realtà siano proprio quelle di centocinquanta anni fa. All'inizio dell'Unità avevamo, infatti, più o meno le province a cui vorremmo arrivare oggi. Forse, però, il sistema dei trasporti è cambiato, i computer sono stati introdotti e, quindi, probabilmente possiamo tornare ad avere quante province avevamo alcuni secoli fa.
Se poi riuscissimo a concentrare le regioni - non mi voglio addentrare anche nel problema delle dimensioni delle regioni, su cui naturalmente in questi giorni il dibattito è favorito dalle contingenze e in merito alle quali sento di tutto - sarebbe anche meglio.
Indipendentemente, però, dalle dimensioni e dalle circoscrizioni regionali, senza tornare a centocinquant'anni fa - quando io studiavo geografia pronunciavo alcune regioni insieme, mentre oggi le pronuncio separate, e non mi riferisco a centocinquanta anni fa - se noi capissimo veramente che il territorio ha bisogno di autonomie politiche, sarebbe un vantaggio.
Le autonomie politiche, però, servono, lo ripeto, a emanare leggi e atti di programmazione. È difficile che il livello ottimale dell'esercizio delle funzioni operative coincida con quello di un ente come
le regioni, pensato dal Costituente come un ente diverso. Noi dovremmo cercare di pensare avanti, il che, però, richiede la prospettiva inevitabilmente di una legislatura intera. Dobbiamo pensare avanti a riorganizzare in questi termini i livelli di governo nel sistema delle autonomie e accanto a questi, ma lo faremo molto prima, a ripensare all'amministrazione periferica dello Stato.
Su questo tema abbiamo scadenze ben definite. Sono fissati al 31 ottobre la ridefinizione degli organici dello Stato, al 31 dicembre la riorganizzazione dell'amministrazione periferica e più o meno per la stessa data, in modo vincolante, il ridisegno dell'amministrazione periferica non solo in verticale, ma anche in orizzontale, in modo tale da concentrare almeno alcune funzioni negli uffici territoriali del Governo. Come voi sapete, perché è previsto dal decreto-legge sulla spending review, si dovranno allocare a livello regionale in alcuni casi e provinciale in altri le funzioni strumentali e di supporto agli uffici periferici dello Stato.
Questo è un disegno importante, credo, che potrà essere completato soltanto dal nuovo Parlamento. Mi sembrerebbe di dimostrare di non avere il coraggio del cambiamento e di cedere a resistenze conservatrici assolutamente naturali, se non fossimo capaci di iniziare questo disegno compiutamente nella presente legislatura.
PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
SALVATORE VASSALLO. Ringrazio naturalmente il Ministro per la ricognizione che ci ha fornito. Cercherò di essere molto sintetico e mi focalizzerò sulle questioni che, a mio avviso, rimangono ancora da risolvere e che, peraltro, dovrebbero essere affrontate, almeno in prima battuta, proprio in questa sede.
Non entro in alcuno degli aspetti che riguardano la procedura di riordino e la definizione delle nuove funzioni delle province, benché capisca che questi temi presentano molti aspetti complessi e discutibili. Sono persuaso, infatti, che il lavoro svolto sino a oggi dal Governo e dal Parlamento per provare a definire la procedura di riordino e le funzioni sia, per quanto perfettibile, un lavoro comunque consolidato, che, a mio avviso, non ha senso mettere in discussione nelle sue linee normative, definite da ultimo attraverso la spending review, a costo di non mettere a repentaglio l'intero processo. Mi pare che il Governo stia andando correttamente in questa direzione.
Rimangono, però, almeno due questioni rilevanti, senza risolvere le quali tutta l'impalcatura rischia di franare. Sono esattamente quelle che dovrebbero essere in prima battuta risolte in questa sede e che riguardano la formazione degli organi delle province in secondo grado e l'eventuale, a mio avviso però necessaria, copertura costituzionale di tutta l'iniziativa.
Con riguardo alla formazione degli organi, per essere sintetico, vedo due problemi, che sono contenuti nelle norme già proposte a vario titolo e in diversi momenti dal Governo e approvate sotto forma di legge o di decreto convertito, nonché dal disegno di legge del Governo riguardo l'elezione in secondo grado degli organi delle province.
Il primo problema riguarda la composizione dell'organo consiliare. Come è stato rilevato dai relatori sul provvedimento proprio in questa Commissione, - ed era fin troppo facile arrivare a questa conclusione -, la proposta avanzata dal Governo presenta alcune lacune e problemi, in particolare riguardo alla rappresentatività dei territori.
Banalmente, capita che in provincia di Torino cinque microcomuni contino quanto il comune capoluogo, adottando i parametri di rappresentatività che sono stati utilizzati. Ciò rinvia a un problema non solo di costruzione dell'organo consiliare, ma anche della sua natura.
Analogamente, si pone un problema di natura, così come definita attualmente dalle norme proposte dal Governo e approvate dal Parlamento, delle Giunte, a cui lei ha correttamente fatto riferimento, sep
pure in misura incidentale, quando ha ricordato che l'idea dell'abolizione delle Giunte era chiaramente connessa a una definizione delle province che di fatto mirava a cancellarle, vale a dire ad attribuire alle province funzioni meramente fittizie e imprendibili, come quelle di indirizzo e coordinamento determinate da uno dei primi decreti-legge di questo Governo, quello salva Italia, se non ricordo male.
Presumo sia noto che io non sono tra coloro che si ergono normalmente a difesa delle prerogative dei titolari di cariche pubbliche, che sono ben consapevole della questione e che in altre circostanze cerco di sostenere ipotesi che vadano verso una riduzione significativa dei costi della politica. Tuttavia, noto che talvolta ci sono anche iniziative fuori misura, che inseguono senza giustificato motivo l'idea che i costi della politica siano sempre inutili. Questo mi sembra uno di quei casi.
Lei ha fatto bene a ricordare che l'idea della soppressione delle Giunte era collegata e ragionevole, laddove si immaginava che le province non avessero che funzioni fittizie, ma questa medesima idea è replicata nel decreto sulla spending review, laddove, pur avendo ridefinito le funzioni delle province e pur avendo previsto che le città metropolitane abbiano potenzialmente funzioni ancora più rilevanti delle province, si dispone che gli organi delle città metropolitane siano il Consiglio metropolitano e il sindaco - non c'è, quindi, la Giunta - e che il sindaco metropolitano dovrebbe svolgere la sua funzione nel tempo libero.
A me pare che questo sia un modo di definire la questione francamente non sostenibile e forse un po' troppo, in questo caso, frutto dell'inseguimento di una logica demagogica riguardo ai costi della politica. Se le città metropolitane saranno ciò che la legge suppone che siano, cioè organi di governo di area vasta, i quali avranno funzioni più circoscritte e definite delle attuali funzioni a fisarmonica delle province, ma saranno comunque organi di governo rilevanti, è difficile immaginare che coloro i quali hanno la massima responsabilità di governo per tali istituzioni lavorino nel loro tempo libero.
Da ciò, a cascata è necessario, a mio avviso, anche un ripensamento della natura del Consiglio. Attualmente, tra le proposte avanzate dal Governo, che sono state approvate sotto forma di legge o di conversione di decreti da parte del Parlamento, la proposta di legge di definizione di modalità di elezione di secondo grado di fatto prefigura un assetto istituzionale in cui ci sono una sorta di consiglio di amministrazione, formato da una decina di componenti eletti dai consigli comunali, e un amministratore delegato, il quale, però dovrebbe svolgere questo mestiere nel tempo libero.
Io ritengo, essendo tra i primi promotori di un'ipotesi di trasformazione delle province in enti di secondo grado - come i colleghi probabilmente ricorderanno anche in tempi in cui in questa Commissione non era una posizione prevalente - che sarebbe più corretto indicare seriamente come si possono far funzionare gli organi di governo delle province.
Secondo me, il Consiglio non può che avere dimensioni più larghe, in questo caso prevedendo anche che non ci siano oneri per l'esercizio della funzione di componente del Consiglio, o comunque lo si voglia chiamare, e che il Consiglio diventi una sorta di Assemblea dei sindaci, eventualmente integrata sulla base delle dimensioni dei rispettivi comuni, da altri componenti espressioni dei comuni, che in questo modo garantiscano anche la rappresentanza della pluralità delle posizioni politiche.
Suggerisco, quindi, che il Consiglio sia un organo più largo di quello previsto nelle proposte e nelle norme di legge d'iniziativa del Governo e che sia composto in modo tale da incorporare anche la necessità di una ponderazione sulla base della popolazione delle comunità rappresentate. Credo sia necessario ripristinare, naturalmente con tutte le cautele che debbono portarci a formare organi sobri, una forma di governo collegiale, cioè un presidente della Giunta o della città metropolitana,
e di una Giunta, per la ragione che lei stesso ha evocato, ossia che la natura dell'ente di cui stiamo parlando non è quella di cui parlava il primo decreto salva Italia.
Se noi ammettessimo con onestà queste considerazioni, credo che potremmo risolvere il primo buco che manca a tutta l'impalcatura, quello che riguarda la formazione in secondo grado e la natura degli organi di governo delle province e delle città metropolitane.
L'altra questione riguarda la copertura costituzionale, vale a dire il fatto se noi possiamo veramente ritenere che un riordino tanto drastico dell'articolazione delle province possa passare con una mera iniziativa di carattere legislativo. Mi pare di aver capito che il Governo sia di questa opinione.
Personalmente, ritengo che sarebbe più appropriata una copertura costituzionale, che può essere data in tempi ragionevoli se noi fossimo messi in condizione di svolgere il nostro lavoro, come da tempo auspichiamo, cioè se fossimo messi in condizione - e questa naturalmente è una preghiera rivolta anche alla Presidenza della Commissione - di completare l'esame dei progetti di legge di revisione costituzionale che attengono alle province. In quella sede potremmo trovare una copertura certa a questa operazione, una copertura alla trasformazione delle province in enti di secondo grado e, a mio avviso, anche riconoscere che, a questo punto, le province sono enti che hanno status e gradi di autonomia diversi da comuni e regioni e che, quindi, si presentano anche diversamente nel testo costituzionale.
Signor Ministro, le sottopongo queste osservazioni per ragioni che non le sfuggono. Sarebbe molto utile che il lavoro che la Commissione deve svolgere a questi riguardi, e che può concretamente passare attraverso l'esame del progetto di legge sulla modalità di formazione degli organi di secondo grado e l'esame dei progetti di legge di revisione costituzionale, si gioverebbe molto del conforto di una visione condivisa con il Governo.
MARIA PIERA PASTORE. Partirei dalle ultime considerazioni svolte dal Ministro, vale a dire dall'urgenza con la quale ha delineato la necessità di intervenire sull'amministrazione periferica dello Stato. Questo punto ci trova chiaramente d'accordo, anche se io invito il Ministro a fare in modo che alcuni temi, quali, per esempio, la sicurezza del territorio, la Protezione civile e l'attenzione per alcuni servizi ai cittadini, rimangano decentrati su un territorio provinciale che sarà molto più ampio di quanto è attualmente.
Penso in particolare alle Forze dell'ordine, ma anche ai Vigili del fuoco, i quali possono intervenire per eventi di calamità naturale tanto più efficacemente se si trovano vicini alle aree che possono essere colpite.
Quanto all'auspicato riordino delle regioni, anche questo ci trova concordi. Noi siamo stati i primi a far notare come alcune attuali regioni abbiano meno abitanti di alcune province. Penso all'Abruzzo, al Molise e alla provincia di Varese o di Bergamo. È una chiara incongruenza affidare ad alcune aree, o ai loro rappresentanti, il potere legislativo e limitare, invece, funzioni ad aree molto più vaste, che devono offrire servizi a un numero molto più ampio di cittadini.
Arrivo al riordino delle province. Anche su questo siamo d'accordo e credo che il Ministro abbia chiaro come la pensiamo sul tema. Noi avevamo proposto criteri diversi. In ogni caso, siamo favorevoli al riordino. A mio parere, ci doveva essere un pochino più di attenzione per le aree montane, perché gli abitanti di quelle zone hanno esigenze particolari e anche a loro devono essere assicurati alcuni servizi. Penso, in particolare, alle attuali province di Sondrio e Belluno.
Quanto al riordino disposto coi decreti, il Ministro sa benissimo che noi abbiamo criticato il modo e il mezzo, ossia gli interventi con decreti-legge. Riguardo alle funzioni io ritengo che quelle attribuite dal decreto-legge n. 95 del 2012 alle province siano insufficienti, se davvero dobbiamo parlare di area vasta.
Nutro sempre una forte perplessità riguarda al fatto che la promozione e il coordinamento dello sviluppo economico-sociale vengano attribuite alle città metropolitane e non alle province, che tutto sommato andranno in molti casi, o in alcuni casi, a ricomprendere lo stesso numero di abitanti. Penso anche in questo caso a Bergamo o Brescia, rispetto a una città metropolitana come può essere Napoli. Ha senz'altro più abitanti Bergamo della futura città metropolitana di Napoli. Oppure penso a funzioni quali le politiche del lavoro. Anche su questo tema chiederei che il Ministro possa svolgere un'ulteriore valutazione.
Sulla mancanza della Giunta anch'io esprimo forti riserve, a meno che non si consenta al presidente di licenziare tout-court chi non lavora. Non è possibile pensare che siano i dirigenti e funzionari a compiere determinate operazioni, dirigenti e funzionari che non rappresenteranno la parte politica - la quale sarà rappresentata, invece, dal Consiglio e dal presidente - e che non è detto che, per loro carenza o per loro qualsiasi altro motivo, porteranno avanti nel modo celere, costruttivo ed efficace le disposizioni.
Anche su questo aspetto vorrei svolgere un'ulteriore riflessione. Che funzioni avrà il futuro Consiglio provinciale? Avrà le competenze che adesso il Testo unico affida ai Consigli comunali e provinciali? Mi sembra veramente molto strano. I decreti non lo chiariscono e non lo chiarirà la futura legge elettorale, perché non è materia che ricomprende le competenze del futuro Consiglio provinciale.
Anch'io sul sindaco metropolitano evidenzio le stesse perplessità del collega Vassallo, ma credo che il punto principale di tutta questa riforma sia proprio la legge elettorale, cioè il fatto che si passi da un'elezione a suffragio diretto a un sistema di secondo grado, che, come è stato ricordato più volte anche in sede di Commissione, nega la rappresentanza, la democrazia e la possibilità che tutti i cittadini possano esprimere il loro consenso, oltre a tutte le altre osservazioni che sono già emerse in sede di discussione.
Su questo tema faccio presente che, in base al decreto legge n. 201 del 2011, la legge elettorale dovrà essere approvata entro il 31 dicembre. Spero che in merito si possa intervenire con una proroga, perché credo che le valutazioni e le riflessioni siano molte. Invito il Governo a farlo e ad adoperarsi con coerenza e con serietà, utilizzando il tempo necessario per varare una buona legge elettorale che dia ai cittadini la possibilità di esprimere il proprio parere.
REMIGIO CERONI. Unendomi alle osservazioni che sono state svolte dai colleghi rispetto al provvedimento di riordino delle province - o meglio alla soppressione delle province, perché il termine è solo formale e di fatto alcune province al termine di questo provvedimento non ci saranno più -, rilevo che si sono levate numerose proteste in giro per l'Italia.
La prima osservazione è quella di incostituzionalità del provvedimento. Tali proteste contano anche sul parere di illustri costituzionalisti, come l'avvocato Piero Alberto Capotosti, il quale ha argomentato, mi pare in maniera chiara, le perplessità rispetto al provvedimento adottato.
Su questo provvedimento, anzi ancor prima sull'articolo 23 del decreto salva Italia, il decreto legge 6 dicembre 2011, n. 201, convertito dalla legge 22 dicembre 2011, n. 214, c'è un ricorso alla Corte costituzionale, che dovrà esprimere il proprio parere entro novembre.
Volevo chiedere se il Governo intende aspettare che la Corte costituzionale si pronunci sulla questione, perché, qualora essa dovesse dichiarare incostituzionale il provvedimento, si verificherebbe un disastro. Mi chiedo se non sia consigliabile una pausa di riflessione in attesa che la Corte si pronunci. Si tratta di aspettare due settimane.
Le citate proteste possono anche in parte essere sedate se ci sono deroghe rispetto ai limiti di popolazione e di territorio. Occorre capire - lei me l'ha comunicato in altra sede, ma in una sede come questa l'argomento assume un
aspetto di ufficialità - se il Governo intenda acconsentire ad alcune deroghe che verranno richieste dalle regioni.
Io, per esempio, ho partecipato al CAL delle Marche, che avanza un'altra ipotesi, mentre c'è chi ha osservato che l'ipotesi deve essere conforme alla legge. Non ci si può inventare un'altra soluzione, ma si deve formulare un'ipotesi che rispetti i parametri di popolazione e di territorio indicati nel decreto legislativo.
Esistono anche - la mia mail è intasata, ma credo lo siano anche quelle di tutti i colleghi parlamentari - i problemi relativi al personale, che vuole sapere che fine farà. Mi piacerebbe sapere se il Governo ha pensato a dove sarà collocato il personale in eccesso.
Chiedo anche se sia possibile sapere quale riduzione dei costi comporta questo provvedimento, perché mi pare che la relazione tecnica a suo tempo indicasse che i costi erano ancora tutti da definire.
Ancora, quando andremo a regime con il nuovo provvedimento? Gli organi degli enti che scadono nel 2016 saranno sciolti prima o alcune province inizieranno il proprio lavoro secondo nuove competenze nel 2014 e altre successivamente? Mi pare che ancora troppe questioni siano in sospeso. Vorrei sentire se il Governo ha già le risposte a queste problematiche che sono state sollevate da ogni parte d'Italia.
PRESIDENTE. Prima di proseguire con gli interventi dei colleghi iscritti a parlare, vorrei ricordare che la seduta dovrà terminare alle 16, sia per l'inizio dei lavori dell'Aula che per gli impegni del Ministro.
Essendoci ancora molte richieste d'intervento, darei la parola ai colleghi appartenenti ad altra Commissione - la collega Cenni e il collega Tommaso Foti -, anche per dovere di ospitalità, consentendo al Ministro di replicare ai quesiti posti; rinvierei quindi il seguito dell'audizione ad altra seduta.
SUSANNA CENNI. Grazie, presidente, anche per la cortesia. Io ho ascoltato attentamente il Ministro e ho anche letto alcune sue dichiarazioni e mi rendo conto che ciò che ha affermato è vero. Anche se l'idea di un riordino istituzionale va approfondita e completata, a un dato punto bisogna partire, altrimenti non si va avanti. Mi pare anche, da alcune considerazioni, che i colleghi hanno rilevato che alcune criticità sono presenti in questo provvedimento, nei primi passaggi che sono avvenuti.
Anche per questo motivo francamente le chiederei di conoscere meglio alcune intenzioni del Governo, indipendentemente dai profili di costituzionalità che alcuni eccepiscono e che riceveranno una risposta nelle prossime settimane. La mia sensazione è che alla fine si sia scelta una via di mezzo, lasciando alcune questioni non esaurite nella loro chiarezza.
Lei ha affermato che le piacerebbe avere le province di centocinquant'anni fa. Io vengo da una provincia di centocinquant'anni fa che scomparirà, quella di Siena, e mi pare che la rigidità dei criteri che sono stati scelti rischi di penalizzare la realtà.
Vorrei capire prima di tutto se questa rigidità resta tale o se c'è un'intenzione di approfondire alcuni aspetti nel completamento del percorso. Penso alla questione dei capoluoghi. Perché non delegare ai territori, alle regioni, la loro definizione?
Lei ha dichiarato pubblicamente di essere completamente d'accordo con l'ipotesi che il Presidente della Regione Toscana Rossi aveva esplicitato di riorganizzazione sulle aree vaste - o almeno così è apparso -, però tale ipotesi non è concretizzabile dalla legge che noi abbiamo approvato.
L'ultima questione che voglio segnalare, e poi mi fermo, è la seguente. Io vedo alcune criticità anche nella profonda differenza delle deleghe che si ipotizza di prevedere in capo alle città metropolitane piuttosto che alle province e pongo quesiti di effettiva funzionalità di alcuni comparti, a partire dalle politiche del lavoro e quelle dello sviluppo economico. Oggi le province svolgono il loro compito e gestiscono i tavoli di crisi. Non sto parlando di teoria, di studi o di consulenze, ma di prassi consolidata.
L'ultimo quesito che le pongo è se c'è davvero una grande convinzione sull'ipotesi di elezione del presidente, come hanno osservato anche altri colleghi, e del Consiglio, così come è previsto. Siamo in una fase anche molto critica sui temi della trasparenza, del controllo e dell'operatività degli enti locali e io mi chiedo se davvero questa modalità sia quella più adatta per il disegno delle nuove province.
TOMMASO FOTI. Signor Ministro, la legge di conversione del decreto sulla spending review non rende giustizia neanche al calendario, perché, come lei sa, i tempi non sono coordinati tra un comma e l'altro. Ci affidiamo alla buona volontà del Governo di decidere dopo che le regioni abbiano deciso e che eventualmente abbia pronunciato il suo parere la Conferenza unificata, se investita.
Sicuramente il problema dei criteri va chiarito. Se ogni CAL pensa di derogare ai criteri, non so che cosa potrà uscirne, forse nulla, sempre che poi la decisione finale, visto che spetta al Governo, non sia quella di uniformarsi alla delibera del Consiglio dei ministri che abbiamo adottato. In questo caso, come la logica vorrebbe, tanto varrebbe indicare ai CAL e alle regioni di non produrre atti inutili.
Io penso che uno dei problemi sia dettato dall'articolo 17, comma 4-bis, quello del capoluogo. Questo articolo avrebbe potuto essere superato felicemente adottando il criterio con cui è stata istituita la provincia di Barletta-Andria-Trani, allorquando si dispone che il capoluogo è ubicato nelle città di Barletta, Andria e Trani. Ciò avrebbe consentito territorialmente di poter decidere chi ha la prefettura, chi la questura e chi il Comando provinciale dei carabinieri. Diversamente, il riordino che verrà di conseguenza nell'ambito delle province che perdono il capoluogo susciterà i campanilismi e le giuste preoccupazioni che il caso insegna.
Aggiungo una considerazione che fino a oggi, signor Ministro, secondo me, è stata sottovalutata. Voi vi rendete conto che stiamo mettendo insieme province che sono azioniste di società a volte in conflitto di interessi l'una con l'altra? Qualcuno deve avere la titolarità legale di un'azione, non può essere che, quando abbiamo costituito la nuova provincia, non si sappia di chi siano le azioni. Qualcuno ne ha la titolarità.
Per essere chiari, Piacenza e Parma hanno due aziende di trasporti, per cui la provincia di Piacenza partecipa con un capitale a sé e la provincia di Parma partecipa autonomamente con il comune di Parma, in una società che si chiama TEP, che è al 50 per cento del comune e al 50 per cento della provincia. Sono problemi funzionali, non irrilevanti, compreso quello del patrimonio. Occorrerebbe anche una legge di finalizzazione. Se una provincia porta nella nuova provincia un capitale, non deve avvenire che col Consiglio provinciale, così come voi l'avete previsto, sia in minoranza e veda spesi i proventi delle azioni alienati o del suo patrimonio sul territorio dell'altro.
Ci vuole un equilibrio, che evidentemente, lo affermo con sincerità, non c'è il tempo per stabilire. A mio avviso, la scelta migliore sarebbe che il Governo presentasse il disegno di legge di riordino e che poi nel prossimo Parlamento si decidesse quando e come intervenire, pur rendendomi conto che c'è una difficoltà, perché abbiamo già dieci province commissariate da otto o nove mesi a cui aggiungiamo un numero di province che andranno a essere commissariate probabilmente nel 2013, se non ci sarà una legge di riordino.
Il problema, dunque, si pone, ma forse è meglio tenere commissariate alcune province che creare un caos istituzionale quale quello che si profila.
PRESIDENTE. Signor Ministro, le chiederei la cortesia di rispondere ai quesiti posti dai colleghi Foti, Ceroni e Cenni, cui non possiamo chiedere di seguire i lavori della nostra Commissione anche successivamente.
FILIPPO PATRONI GRIFFI, Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione. Non posso escludere di lambire
anche questioni poste da altri colleghi. Le lambisco, ma le riaffronterò anche nella successiva seduta.
I problemi posti dall'onorevole Ceroni possono avere risposte lampo, dietro cui naturalmente c'è ben altro. Pensare a deroghe ora significa fermare il processo. Posto che il completamento di questo processo è affidato al Parlamento, io personalmente credo che affidarlo al prossimo Parlamento significhi arrestarlo. Si tratta, però, di una scelta che il Parlamento può compiere. Non credo che sia una scelta che si possa chiedere al Governo di compiere.
Ci sono alcuni punti critici ed è chiaro che la legge che si va a emanare ora per definirli sicuramente dovrà comprendere norme in materia, per esempio, di rapporti finanziari e patrimoniali. Su questo non c'è alcun dubbio.
Per quanto riguarda il personale, intendiamoci, dal semplice accorpamento delle province non si ottiene in automatico un eccesso di personale. Non escludo che si possano creare eccedenze di personale per i processi di riorganizzazione, ma in questo momento si costituisce semplicemente una diversa area. Non ci sono automatismi tra l'uno e l'altro aspetto.
Riguardo alla questione del capoluogo, sono consapevole che è un problema, però non sono sicuro che prendere come esempio di soluzione la BAT, la provincia di Barletta, Andria e Trani sia proprio il modello ottimale da esportare sul piano nazionale. In tal caso, avremo meno province e tanti capoluoghi quanti sono gli attuali, nonché tante prefetture quanto le attuali.
Vorrei rassicurare anche l'onorevole Pastore sul fatto che la legge prevede già che i presìdi di sicurezza possano essere dislocati diversamente, così come gli uffici periferici potranno seguire logiche diverse, ma non vorrei unire troppo i due processi.
Passando a quanto richiesto dall'onorevole Cenni, io mi riferivo al numero delle province di tanti anni fa, non alle singole province. Mi rendo conto che sono interessate da questo processo di riordino anche antiche province. Vorrei, però, come ho affermato più volte, che il tutto non venisse vissuto come una situazione per cui c'è una provincia che scompare. Ci sono alcune riorganizzazioni delle comunità territoriali su base più ampia e più rispondente alla realtà attuale.
In quest'ottica affidare il capoluogo alle regioni con questo Collegio ordinario non era possibile. Non potevamo affidare alle regioni un potere tanto incidente sulle province senza la copertura costituzionale. Il sistema costituzionale è teso a garantire comuni e province proprio nei confronti delle regioni. L'articolo 133 della Costituzione, se mi è consentita una parentesi, è una norma a garanzia di province e comuni non nei confronti dello Stato, ma delle regioni.
Precisando la questione una volta per tutte, io ho affermato che l'approccio del Presidente Rossi era un approccio propositivo, ma gli ho anche detto che non si potevano far coincidere la provincia e una città metropolitana all'interno di una provincia, per esempio. Mi ero limitato a osservare che l'approccio era positivo, non mi volevo impelagare nella discussione che si sta tenendo a livello di CAL e di regioni. È l'ultima delle azioni che il Governo vuole compiere, e ciò vale ancora di più per me.
Per quanto riguarda la differenza di funzioni tra province e aree metropolitane, io penso che abbiano una loro logica. Il fatto soprattutto che in sede di prima attuazione ci sia stata una coincidenza territoriale tra province e aree metropolitane non significa che siano gli stessi enti. Ciò spiega anche perché, per esempio, la città metropolitana può avere le funzioni di sviluppo economico e una provincia può non averla, fermo restando, e su questo vorrei essere chiaro, che poi queste funzioni, che rientrano in quelle di competenza regionale, potranno essere conferite da alcune regioni alle province. Questo rientra davvero nell'autonomia regionale di allocazione delle proprie funzioni sul territorio.
Se parlo di costituzionalità, lambisco tutto. È la discussione per eccellenza. Vorrei dire solo una cosa. Sulla legge
elettorale e sulla configurazione di un ente di secondo grado noi aspettiamo la Corte. Per il resto, la Corte non si pronuncia, cioè si deve pronunciare sulla funzione di indirizzo e di coordinamento, che, però, è superata dalla legge sulla spending review. Non avremmo ragione di aspettare.
MAURO LIBÈ. Intervengo sull'ordine dei lavori. Vorrei osservare, presidente, che, nel rispetto delle decisioni della Presidenza, non condivido la scelta che è stata fatta, perché quello sulle province è un dibattito complessivo, ampio, che meritava l'ascolto - non sono state poste solo domande, ma c'è stata anche un'interlocuzione - di tutti e la risposta del Ministro. Chi è interessato sarebbe tornato. Sappiamo tutti quali sono gli interessi politici, a difesa o a miglioramento di questo provvedimento.
Voglio ricordare che questo dibattito c'è perché il Governo ha dovuto prendere in mano la situazione per cui, dopo che i tre leader di partito avevano promesso l'abolizione delle province, abbiamo dovuto rivedere il tutto. Non c'era la volontà di emanare una riforma costituzionale e c'erano parlamentari che in campagna facevano una dichiarazione e in altre sedi un'altra.
Il punto è questo. Sarebbe stato opportuno svolgere un dibattito complessivo, dal momento che c'è la diretta televisiva, perché i cittadini italiani capissero bene quali sono le posizioni.
PRESIDENTE. I cittadini italiani comprendono benissimo. Alle 16 dobbiamo andare in Aula ed essendo ancora nove i deputati iscritti a parlare mi è sembrato che dare la parola ai colleghi non appartenenti alla nostra Commissione fosse il minimo della cortesia. L'avrebbe fatto anche lei, onorevole Libè, se si fosse trovato in questa situazione.
Rinvio il seguito dell'audizione alla seduta di mercoledì 3 ottobre alle 14.30.
La seduta termina alle 16.
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